Умерла ли детская книга? Беседа с народным художником России Борисом Аркадьевичем Диодоровым

Работы народного художника России Бориса Аркадьевича Диодорова высоко оценены самыми взыскательными издательствами – не только российскими, но и зарубежными. Иллюстрирование детских книг – отдельная большая глава в творчестве мастера. Но современный книжный рынок завален продукцией, которую и книгами называть не хочется. Так есть ли шанс у сегодняшних родителей найти по-настоящему хорошие издания для детей? И на что, кроме книги, им опираться, воспитывая «чувства добрые» в своих чадах? Наш разговор с Борисом Аркадьевичем, начавшись с детско-книжной темы, вышел далеко за ее рамки.

Низкопробные детские книги заполонили сегодня наши православные магазины. Думаю, что мы не можем пенять их создателям – авторам и художникам, писателям, поэтам, – но обязаны, и это наш долг, высказать, мягко говоря, недоумение Издательскому совету Московского Патриархата, который каждую такую книгу рекомендует своим особым грифом.

– Вы все правильно назвали: это действительно больной вопрос для тех, кто знаком с культурой, кто знаком с тем прекрасным и высоким, что называется искусством, без которого человек не может, в общем-то, расти и существовать полноценно. Вы правильно сказали, что в основном воспитание эстетическое, в том числе и духовное, начинается с детства. Я очень много поэтому делал детских книг, ибо там художник становится соавтором писателя. И это дело добровольное, понимаете? Мы ищем автора, автор ищет художника. Но это то, что относится к книжной культуре, прежде всего. А если посмотреть на книжные магазины и через призму этого рассуждать, то мы понимаем: время поставило нашу страну в очень серьезную ситуацию рыночной экономики, где коммерциализация распространяется – как и любое явление на рынке – с крикливостью, дикой ненасытностью, в угоду заработку. Более ничему!

Я думаю, что мы сейчас, как страна духовная, находимся на новом витке возрождения. Как это ни покажется парадоксальным! Потому что вроде бы массово – это рынки с позолотой, с крикливостью (так же, как и на телевидении, почти на любом канале). И не дай Бог, например, сегодня пойти в Театр эстрады, где вы не музыку слушаете, а децибелы, которые бьют по ушам. И вы выходите оттуда глухой, оскорбленный безвкусицей!

На самом деле, если жить всего-то по десяти главным заповедям, то там все с великой осторожностью предупреждает вас: не отвечайте на зло злом: не надо злом отвечать – делайте взамен добро!

Еще хотелось бы знать, как вы относитесь к определению «православная детская литература». Мне, например, оно кажется каким-то корявым, надуманным.

– Вообще любая специализация, я считаю, притянута за уши. Потому что есть литература – и не литература. Есть искусство – и есть ширпотреб рыночный. Это очевидно. А бескультурье существует и среди чистых людей. Приведу пример: некоторые бабушки в церковных лавках. Многие из них приехали из деревень, они и глотка культуры не глотнули, поэтому что им прикажут, то они и продают. Они не знают, хорошо это или плохо, к сожалению!

Очень много сегодня дискуссий на уровне Министерства культуры и т.д., но чиновники у нас по большей части такие же бескультурные люди.

В нашей стране произошло самое страшное. Совсем недавно в качестве примера кто-то приводил фразу, которая была в ходу (сразу после революции) в общении с интеллигентным человеком: «Мы университетов не кончали – будете делать так, как вам сказано!» Как тут быть? Надо выбираться. Надо опять подумать о душе, о доброте, потому что иначе мы съедим друг друга.

Сначала я печалился по этому поводу: что же, я должен бицепсы качать, чтобы возражать сильному? А потом понял: сила-то моя в другом. Он, например, не может красоту сделать, а я – могу! Итак, я буду жить альтернативой: он – так, я – иначе…

– Хорошо, а каков тогда критерий красоты? Ведь если дети привыкнут к кичу, к безвкусице, как они будут выбирать красоту?

– Понимаете, в чем дело. Один известный политик (его звали Марксом, по-моему) говорил, что больше всего он уважал силу в человеке. А другие люди говорили что-то другое: не сила, а любовь, да? И если мы на силу будем отвечать терпением и любить несчастных, показывать пути к счастью, к радости и гармонии, то, наверное, сможем все-таки найти к каждому дорогу. Я знаю по опыту: мои студенты, изначально не вооруженные ничем, сейчас (я могу с уверенностью это говорить, они сами подтвердят это) крепко стоят на своей почве и делают прекрасные книги. Альтернатива ведь прекрасна, потому что ты сразу пожинаешь плоды! Если ты сделал великолепную вещь, тебе об этом говорят, благодарят за это. А тот, кто у тебя отнял тобою сделанное и еще кичится своим богатством, имеет, как правило, плохой конец. Потому что на него как бы ставится метка: по жизни этих людей видно, как все они плохо кончают…

– Я беседовал с одной женщиной-редактором, которой поручено было заниматься детской литературой (в православном издательстве), и она почему-то считает, что дети не способны видеть мир в его целостности и должны поэтому читать только небольшие, «облегченные» тексты и рассматривать подобные же, «схематические», рисунки. У вас огромный жизненный опыт – как вы считаете, что для ребенка является определяющим в литературе?

– Не буду говорить о других детях, скажу о себе. Сколько я себя помню, моими любимыми игрушками были карандаши и кисти (но это естественно, потому что папа был художником). И хотя мне досталось военное детство, но отец все-таки был главным художником штаба Военно-морских сил – его туда призвали: он делал ордена, такие, например, как Нахимова, Ушакова. Потому и получал для работы английские материалы.

Понимаете, если в семье детей любят – это важно, если семья может открыть красивые страницы жизни – это очень важно! Например, дедушка меня в четыре года (помню, я не умел еще читать) посадил за стол (я гораздо позже вспомнил этот случай, а он, наверное, оказался для меня роковым!), открыл том юбилейного издания Л.Н. Толстого (1912 года, Сытинское издание), где шикарные кожаные переплеты с накладками из латуни. Сейчас такие издания называют подарочными. И под калечками там были картины – настоящие картины – сделанные художником А.П. Апситом (был такой известный баталист). И помню свое первое ощущение: я увидел мир, который был намного прекраснее окружавшего меня мира! И мне хотелось уже покупать следующую книгу, разворачивать следующую…

Наверное, в каждой семье должно происходить подобное. Мне везло, просто везло… И я благодарен своим родителям, дедушке, а, может быть, и генам, которые уже что-то получили.

Трудно, трудно делать первые шаги, но, вы знаете, сколько сейчас точек (я имею в виду библиотеки, выставочные залы), где можно встретиться и с серьезными художниками, можно поговорить. Я очень люблю встречаться с детьми – иногда искорки зажигаются! У детей я вижу радостные глаза.

Не в такое уж плохое время мы живем, кстати сказать: когда мы голодали, бывало похуже! Да и книг было меньше. А сейчас среди вот этого навала ерунды на прилавках нет-нет да и встретишь хорошую книжечку! Ищите!

– Борис Аркадьевич, но это, опять-таки, вопрос вкуса. А вкус прививается с детства. Я согласен с вами, что впечатления детства и детские опыты, и гены, и родители, которые приобщали к книге, и бабушки, которые рассказывали сказки, – это очень важно. Я тоже вспоминаю пятитомник Пушкина (издание Венгерова, «Библиотека великих писателей»), который сопровождал нас в детстве. Папа пожертвовал им для нас, хотя мы и порвали эти калечки на иллюстрациях и помяли некоторые страницы – но все это было! А сегодня мы даже не можем себе представить, как живут современные дети. Они задавлены электронной информацией, у них какие-то совершенно ненормальные игрушки. Впечатления негативные, которые они получают из телевизора, компьютера… Они живут в совершенно ином мире, могут ли они прикоснуться к чему-то большему и как-то выстроить свой духовный мир, чтобы потом уже различать добро и зло?

– Расскажу вот о чем. С 1980 года я стал выездным и очень много ездил. Жил, например, во Франции и работал там для издательств. Андерсен у меня в «Помэ», «Сей», «Байяр-Пресс», «Альбан-Мишель» и других французских издательствах состоялся… Вообще весь мир – он очень контактный. Люди удивительные. Я у Марии-Элен дель Валль всегда имел отдельную комнату – она была главным редактором прекрасного журнала «Пом д’Апи» для детей («Байяр-Пресс»), мы туда делали рисунки. Они с удовольствием сотрудничают с бывшими советскими художниками. Так вот, у нее трое детей, у каждого ребенка по комнате (они тогда нормально жили, по сравнению с нашей жизнью). Но никто из родителей в личную жизнь детей не вмешивался. У тех свои библиотеки, свои электронные носители. Но они – нормальные дети, они хотят быть умными, они вообще хотят кем-то быть. Например, младший ее сын рисовал комиксы, о которых мы тогда понятия не имели, и рисовал довольно талантливо. Не важно, будет он художником или не будет, но он с детства уже приучен к труду, потому что родители работают.

– И все равно, думаю, прививку от всего дурного мы получаем в детстве. И кто бы сегодня лучше мог оказать помощь ребенку, как не Церковь и среда церковная. Ведь многие родители, разочаровавшись в различных институтах общественных (в школе, например) прибегают за помощью к Церкви. А в Церкви сегодня – те же самые люди. Может быть, те, которые совсем недавно сами воцерковились, но, главное, которые сами не приобщились той культуре, что согревала нас все эти десятилетия…

– Ну что же вы хотите – это все те же семьдесят лет! Традиция была прервана, опять же наголодались, а теперь – возможность богатеть, вкусно жить. Наверное, поэтому и не воздерживаются! А культура – это личности…

Например, я дружил с владыкой Питиримом, он делал мои выставки в Волоколамске. Помню, нам с женой он очень советовал повенчаться. У нас поздний брак случился, но мы послушались его совета…

Сколько мы с ним говорили! Тогда, например, разное мнение высказывали о Толстом, а владыка, помню, сказал: «Время Толстого еще придет». Для меня же лично «Народные рассказы» Толстого послужили толчком к вере. Эта причинно-следственная связь убрала все вопросы и сомнения: сделаешь так – получишь это, и никак иначе! И все ведь это есть в десяти заповедях.

Почему по-настоящему верующий человек и смерти не боится? Да потому что как можно бояться, если ее нет?! Если твоя душа спокойна абсолютно?

– «Вера есть уверенность в вещах невидимых», – говорит апостол. И она, по слову его, «рождается от слышания, слышание же – от проповедующего». Вы были знакомы с владыкой Питиримом, расскажите немного о нем.

– Да, он как раз в то время был заведующим Издательским отделом Патриархии, мы с ним именно говорили о том, какие должны быть издания. И все сводилось к тому, что не очень много у нас профессиональных людей в этой области: например, нет настоящего профессионализма у художников. Правильно – это еще не значит художественно, потому что существует художественный образ.

«Народные рассказы» Толстого, которые я проиллюстрировал, сегодня всем советую разбирать в школе как программный урок, потому что через понимание его даются огромные силы! Это настоящие костыли! Поэтому Толстой и назвал сборник «Народными рассказами»: это рассказы для простых мужиков, для детей, написанные очень несложным и красивым языком, яркие и жизненные примеры на темы заповедей. Например, вот снесла курочка яичко на чужом участке, и разгорелся спор о нем. И спорили все до тех пор, пока деревня не сгорела!

Читайте Л.Н. Толстого, может быть, научимся кому-то уступать, не доводя каждый раз борьбу до пожара…

– Время владыки Питирима было временем советским, сложным с точки зрения издательских проектов. А что действительно можно было издать в те годы?

Вот недавно вышли две книги – «Сокровенная Каппадокия» и «Хождение во Святую Землю», – сделанные великим писателем и художником Егором Юдиным, который сам рисовал, фотографировал, изучал все это на местах… У нас эти издания впервые появились – так, значит, можем что-то хорошее делать?!

Конечно, культура – это достояние не всех, безусловно, но к великим творцам нужно относиться с доверием, понимать, что они чуть-чуть выше вас, и впитывать создаваемую ими красоту.

Кто вас научит это делать? Я сказал: есть хорошие библиотеки, есть и мастера, которые вам никогда не откажут в беседе, чтобы толково объяснить тайну восприятия искусства, потому что без этого очень трудно преодолевать восхождение к нему. А то, что на потребу, то, при помощи чего зарабатывают деньги, – это к искусству не имеет отношения! Это – красивые фантики, мишура. Кто вас научит разбираться? Например, ваша душа, ваш ум… Вы должны понять, почему вам понравилось, почему не понравилось. Я думаю, эти вопросы человек должен ставить перед собой от рождения – не потреблять все без разбору. Жевательная резинка – хорошо? Хорошо. Почему? Все жуют! А курят все? Нет, мне не нравится… Но я курю, потому что все курят… Ну, и так далее. Вообще человеческое общежитие – вещь непростая, здесь нужно искать ответы, нужно стараться, зная, что счастье (или несчастье) – это не обстоятельство, а это вера ваша. Вот и все, какие тут еще советы можно дать?..

– Борис Аркадьевич, мне хотелось бы немного поговорить еще о технической стороне творчества. Настольные издательские системы и весь издательский процесс сегодня достигли такого фантастического развития, которое еще совсем недавно (может быть, лет десять даже назад) было просто непредставимо. В связи с этим вопрос: сам процесс подготовки издания упростился, или художнику все равно приходится работать так же много и так же творчески относиться к своей профессии?

– Как искусство можно упростить! Иногда, правда, мастеру это удается, но крайне редко, потому что рождение каждого произведения – долгий процесс. Вы, например, в книжке видите небольшую иллюстрацию, а художник, может быть, создавал ее несколько месяцев!

И я всем говорю: получая тему в издательстве, можно, конечно, нарисовать иллюстрации за месяц (я про себя это тоже говорю), владея определенным ремеслом. Но если ты художник книги, ты должен, это мое убеждение, «присвоиться» тексту автора – как будто ты сам его написал. Ты должен абсолютно изучить его, абсолютно знать, про что ты будешь рисовать. Это не просто внешняя форма, но форма и содержание вместе. Это неразрывные субстанции в искусстве: форма и содержание, содержание и форма. Это как рождение ребенка, в конце концов. Сколько тебе времени на это потребуется?..

Я и студентам это говорю. Моя студентка Юлия Леоничева сейчас иллюстрирует «Историю государства Российского» Карамзина. Первую литографию, первый лист – «Песнь о вещем Олеге» – она делала полтора года! Один лист! В сложной технике цветной литографии. Столько времени! Но она сделала первый шедевр, первое настоящее произведение искусства! Все! Дальше уже этот камертон она будет всегда, постоянно иметь на слуху. И ниже она уже не сделает… Это – начало большого художника!

– И техника отточится…

– Ну конечно, а главное – придет свобода, «вырастут крылья» за спиной. Творчество должно идти по вертикали, но это процессы, которые нельзя убыстрить, это требует мобилизации всей жизни в создании каждой отдельной вещи! Я замечу – за те же деньги (можно за месяц сделать, а можно за пять лет)! Вот часто так все и получается…

Раньше, когда культура была повыше, были фон Мекки – и Чайковские! Были Мамонтовы, Морозовы – и мы знаем весь список и композиторов, и художников, и писателей… К нам это тоже потихонечку начинает приходить; например, у меня много спонсоров и помощников. Если бы не они, было бы намного сложнее. Главное – не думать про деньги, а делать истинное. Мне повезло с женой, которая сказала: «Ну их, деньги!» – «А как же жить-то?» – «Господь поможет!» И она оказалась права: нас никогда Господь не оставлял, даже и в самые тяжелые моменты. Поэтому и жизнь радостная!

– Сегодня не только литература, не только издательства, но и многие сферы нашей жизни, в частности и наша радиостанция «Радонеж», переживают довольно сложные времена, потому что не хватает денег часто на самое насущное, приходится порой жертвовать содержанием эфира, привлекая деньги на, мягко скажем, «некрасивые» проекты. И страдает слушатель. Я думаю, это все отразится в истории нашей, которая, собственно, всегда была направлена на то, чтобы созидать душу, созидать этот мир духовный, сегодня у нас разрушенный. В частности и этими восемью десятками годов гонений безбожных…

Создать шедевр сложно, это целожизненный подвиг, но быстро срифмовать слова и сделать красочную, совершенно ничего не значащую иллюстрацию, порой уродливую, можно сделать быстро. Это будет и очень выгодно в плане финансовом. Но почему сегодня, по-вашему, церковные отделы присваивают свой гриф подобным изданиям? Ведь такой цензуры, рекомендаций церковных отделов раньше не было – можно ли нам с этим смириться? Ведь, по большому счету, это преступление: благословлять выход в свет подобных изданий – никчемных, пустых, по сути развращающих наших детей.

– За все мы должны платить. Ведь после 1917 года (сейчас моя дочка замужем за Голицыным Андреем Кирилловичем, внучки мои – княжны) больше половины Голицыных были уничтожены только из-за фамилии. Его дядя родной, Сергей Волков, больше 27 лет отсидел в Соловках – за фамилию! Молодые ребята были… Ну, как же?! И вот мы за это платим! Никто нам их, умных, великих, крепких в культуре, в генофонд не вернет! А как он воссоздастся? Я не думаю, что быстро!

И когда я слышу: «Вот, взялись демократы, и никак ничего не сделают, не уничтожат эту гадость!..» Да восемьдесят лет! Четвертая генерация только – может быть! Может быть, тогда только станем людьми…

Мы же буквально сошли с ума! Хорошо, что сейчас стали ездить за границу, как-то ассимилироваться, хотя и не всем удается, но каждый получает то, что заслуживает. Однако интеграция-то началась, и не дай Бог, если остановится. Но нам надо набраться терпения. Помните о десяти заповедях, и вы будете счастливым человеком – отдавая себя, не беря. Потому что вектор любви есть – отдать!

Вообще весь мир поделен на творцов (тех, кто создает) и потребителей. Потребителям всегда всего мало. Их будет выворачивать от обжорства, но им все равно всегда мало! А творцу – ему ничего не надо!

Нужно еще верить культуре, без нее тяжело. Все написано, все рассказано: выбирайте и будьте счастливыми!

– Борис Аркадьевич, возвращаюсь к детским книгам, к текстам, которые сегодня адресуются нашим детям. Многие из них – это пересказы оригинальных произведений. Но пересказ, даже и сокращенный перевод – это еще не то нелепое переложение современных «писателей детских», которые встречаются сплошь и рядом. Стоит ли такое «переложение» читать вообще? Может быть, наоборот, предупредить родителей, чтобы они проходили мимо подобных книг?

– В принципе ориентироваться в потоке изданий, конечно, надо. Но сокращают тексты не только у нас. Я помню, как Корея к юбилею Г.Х. Андерсена попросила меня дорисовать к «Снежной королеве» еще двенадцать разворотов. Я им сказал, что это – в офорте, что будет очень долго. «А Вы перышком там…» Короче говоря, им очень нужны были эти развороты. Я сказал, что там же и текст весь распределен! Это как в спектакле: спектакль разыгран, туда ничего лишнего не вставишь. А они мне: «Мы сократим текст!» И вот тут я перестал верить своим ушам: «Как! К юбилею Андерсена вы сократите его текст, а Диодоров должен это место занять?» Ну, деньги… Деньги – это… Вообще вы знаете, что такое деньги? Это самое страшное оружие диавола, потому что их много не бывает!

И люди, которые заработали один миллион, второй, они же не могут остановиться. А как зарабатывать? Сокращать текст, сделать книгу яркой – и совершенно безразлично, будут читать или не будут – главное, чтобы заплатили и взяли?! Так, как игрушку, что потом, конечно, выкинет культурный человек, чтобы вернуться к настоящей книге, которую захочется еще не раз взять и посмотреть. Потому что, оказывается, ты что-то забыл; а что-то начинает жить после второго или третьего просмотра. И так – всю жизнь. Этим искусство отличается от поделок: своей емкостью.

Я вам показывал книги своих студентов: это делают люди, которые знают, что такое искусство. И как это приятно – жить в этих эмпиреях, создавать мир, идентичный тому, что уже создан автором книги, расширять горизонт восприятия читателей! И я знаю, что многие люди способны этим увлекаться. И это не только творцы, но и те, кому повезет столкнуться с этими шедеврами. Поэтому жизнь не остановилась, я люблю слово «альтернатива»: все, что было, оно продолжается. Как плохое, так и хорошее. Но это две разные планеты, иногда соприкасающиеся дружелюбно, а иногда, может быть, и с чувством локтя.

– Командным способом это все равно не получится! Я не думаю, что сегодня уж «все не пишут». Это не моя область, поэтому я не знаю, какое количество людей пишет, но то, что они есть, – это безусловно! Для нас это – возрождение, потому что раньше это преследовалось. Я помню даже, когда моя дочь решила выйти замуж за Андрея Кирилловича (а она была студенткой Школы-студии МХАТ), то мы скрывали, что они венчались. Мы уехали под Гусь-Хрустальный, к нашему знакомому священнику: в огромном соборе это происходило, торжественно, замечательно… Но как же совсем недавно все это было, мягко говоря, непопулярно! Думаю, потихонечку все вернется на круги своя!

Главное – вспомнить, что мы люди, прежде всего. И что не надо нас учить! Вот десять заповедей – они нас учат, потому что без них жить невозможно. А другое уже неважно, не имеет значения. Имеет значение лишь точка зрения каждого пришедшего к пониманию необходимости жить по заповедям, правда? Потому что любовь есть действие. А если ты все знаешь про любовь, а сам ненавидишь всех, то цена какая этому?

– Богослов – это тот, который живет Богом.

– Конечно, конечно! Это не всем «по карману», потому что «крыша течет», «надо машину менять» и т.д. – это как раз именно к тому вопросу, что денег много не бывает.

В детских дореволюционных изданиях душа была! А когда душа подменяется необходимостью жить и работать – это совсем другое. Но ведь наша интеллигенция выбита за границы нормального – как сейчас все дорого стоит, а ведь нам ничего не дают! Все обесценено! Но что делать? Бывали времена и похуже.

Думаю, все еще придет. Я своим студентам все время повторяю: «Работайте! Денег не будет в первую половину жизни, создавайте имя – то есть создавайте произведения, а потом они будут помогать вам – ваше имя и ваши произведения – помогать существовать!» Господь не оставляет, вот ведь в чем дело!

С Борисом Диодоровым беседовал Николай Бульчук

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/58776.htm