Скандал вокруг епископа Диомида Р\С «Эхо Москвы»

А. КУРАЕВ: Добрый день.

О. БЫЧКОВА: Добрый день.

С. БУНТМАН: Ольга Бычкова, Сергей Бунтман. Пожалуйста, объясните нам ситуацию, потому что мне очень хочется четких объяснений по тому, что именно, в чем смысл был и предложений, и писем, и протестов епископа Диомида, что это означает?

О. БЫЧКОВА: В чем смысл реакции на них со стороны Собора?

А. КУРАЕВ: Начнем с того, что не существует, наверное, в мире ни одного православного человека, который бы не считал жизнь церкви испещренной множеством болячек. Даже патриарх в своих выступлениях перед духовенством очень резко критикует церковную жизнь. Однажды я просто сделал такую вещь, я взял фрагмент из речи патриарха и зачитал своим семинаристам на уроке, спросил – скажите, кто автор этих слов. Они мне сказали, что Глеб Якунин. Поэтому дело не в том, что Диомид критикует церковную жизнь, вопрос в том, с какими интонациями, с какими выводами, призывами и за что критикует. Уже почти 20 лет мы видим очень назойливую пиар-кампанию, целью которой является загнать православие в какое-то подполье. Это удивительно, но именно выход церкви из советского пленения совпал с началом криков о том, что именно сейчас пришли последние времена, жидомасоны у власти, поэтому единственный способ спастись – это куда-то закопаться, убежать и т.д., ни в коем случае не принимать ничего из их рук.

О. БЫЧКОВА: Это кто так кричал?

А. КУРАЕВ: Это масса листовок на эту тему. Это идеология тех пензенских закопанцев. Те же самые вещи говорил епископ Диомид. Неслучайно в его письмах эта тема, она была постоянно, что, дескать, нельзя брать налоговые номера, нельзя никакого сотрудничества с антихристовой властью, патриарх виноват уже тем, что здоровается с президентом и т.д. и т.п. Уж сугубо страшный грех – это если вдруг встретиться с католиками, тем паче, упаси господи, молиться с ними. Или же при встрече с иудеями, как тут удержаться от того, чтобы матерно их обругать. Это все жуткие грехи с точки зрения бывшего епископа Диомида.

С. БУНТМАН: Еще одно уточнение, понимаете, такой разброс требований, в котором можно помимо протеста, протеста как такового против всего, нельзя что-то уловить, какую-то тенденцию. С одной стороны, у него есть, насколько я знаю, требование, например, поместного собора, у него есть. С другой стороны, отказ, осуждение сергианства у него есть. Дальше идет и это, и экуменизм, и ИНН, и телефон, все, что угодно, как здесь разобраться, есть какая-то тенденция или это плохо все называется?

А. КУРАЕВ: Нет, в общем, все очень понятно. Человек создал себе виртуальную реальность, как какой-нибудь подросток-лудоман. Он создал виртуальную реальность, в которой есть изначальная аксиома, что пришли последние времена, антихрист правит в мире, кругом враги. А дальше уже все логично. Ведь самая логичная вещь на свете – это бред шизофреника. Если я убедил себя, что я Наполеон, тогда понятно, мой сосед по палате – это мой любимый маршал Марат, медсестра – это Жозефина, горшок под кроватью – мой любимый Росинант, а главврач, конечно, Кутузов. У этой логики нет сцепки с реальностью, поэтому она сама себя смазывает, сама себя вращает, все очень логично.

С. БУНТМАН: В ней может быть все, на любом горючем просто работает, да?

А. КУРАЕВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Т.е. любой реальный факт, будь то действительные проблемы церкви или ее, наоборот, достижения, это все один и тот же бензин, который сгорает в этом двигателе, да?

А. КУРАЕВ: Да, поэтому если бы это была просто проблема одного Диомида, заигрался и заигрался, ладно, бывает, но он же епископ, он эту же свою виртуальную реальность, он ею заражает и других людей, тысячи. Я думаю, что для патриархии последней каплей стали именно эти события в Пензе, в пещере пензенской, т.е. когда уже реальные трупы появляются в результате этих виртуальных игр, то тогда уже нельзя просто полагать, что вершина пасторской мудрости – это не замечать, молчать, надеяться на то, что все само собой рассосется.

О. БЫЧКОВА: Отец Андрей, вы сказали о том, что 20 лет раздаются эти голоса о том, что нельзя иметь дело, понятно. Насколько в действительности такие мнения являются внутри церкви проблемой? Т.е. это один епископ Диомид или…

С. БУНТМАН: Или в разных видах это присутствует?

О. БЫЧКОВА: Да, или это серьезная оппозиция, с которой нужно что-то делать?

А. КУРАЕВ: Это очень серьезное течение. Я считаю, что в последние годы наша церковь балансирует на грани раскола, сопоставимом по масштабам с расколом 17-го века. До сей поры тактика патриархии была в том, чтобы терпеть и надеяться, что как-то пройдут годы, люди адаптируются к новым условиям, все уладится. Но такая акция Диомида показывает, что для этого терпения есть конец, понимаете, в предыдущие годы, когда принимались более обтекаемые решения, объяснения, то всегда люди диомидовского склада находили в них какую-нибудь одну запятую и говорили – вот видите, на самом деле, патриархия с нами согласна. Это Кураев ничего не понимает, считает, что не времена антихриста, а патриархия, на самом деле, где-то в каких-то скобках что-то похожее сказала. Здесь уже такое жесткое решение нельзя будет перетолковать. Это означает, что эти люди, весьма и весьма многие монахи, например, они должны будут честно решить, что вы или церковью, или вы создаете какой-то свой собственный раскол.

С. БУНТМАН: Например, нам здесь слушатели посылают разные вопросы и сообщения, только напомню телефон, +7 985 970 4545, Андрей нам пишет – Диомид ставил острые вопросы, ему заткнули рот, к расколу он не звал. Дальше фраза – а дискуссия нужна.

О. БЫЧКОВА: Ключевое слово, да.

С. БУНТМАН: Ключевое слово.

О. БЫЧКОВА: Дискуссия.

С. БУНТМАН: Где грань, скажем так, граница между дискуссией и просто отрицанием всего и расколом, нужна ли дискуссия в РПЦ?

А. КУРАЕВ: Безусловно, дискуссия нужно, Собор совсем не против нее. В документах Собора есть эти призывы к корректному ведению дискуссии в самой церкви, это и есть призыв к ведению самой дискуссии. Вопрос в том, что дискуссия предполагает умение слышать. В случае с Диомидом было совершенно понятно, и люди, которые с ним лично ездили, встречались, и просто уже два года эта история длится, было понятно, что он слышать не хочет, у него уже все ответы есть. Напомню ведь, что, скажем, что еще в марте было заседание синодальной богословской комиссии, которая сделала анализ его посланий. Я не думаю, что этот анализ был секретом для самого Диомида, пожалуйста, ты отреагируй, все-таки с тобой беседуют не мальчики, это и члены Синода, епископы, профессора богословия, люди, которые все-таки тоже кое-что знают в наследии святых отцов.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, тот вопрос, который он ставит наряду со всеми другими, про поместный собор, о нем говорит не только и говорил не только епископ Диомид, очень многие ставили этот вопрос, что, наверное, нужен РПЦ созыв поместного собора.

А. КУРАЕВ: Поместный собор было бы очень интересно собрать, но только поймите, если его собирать сейчас, это будет фарс. Когда готовятся выборы в стране, то первое, что происходит, это а) нарезка избирательных участков, б) составление списков избирателей. Так вот, для того, чтобы избрать делегатов на собор, для этого необходимо в каждом приходе ввести поименное членство. Т.е. провести религиозную перепись населения. А люди диомидовского склада как раз именно этого и боятся, на самом деле.

О. БЫЧКОВА: Почему?

А. КУРАЕВ: Меня посчитали.

С. БУНТМАН: ИНН.

А. КУРАЕВ: ИНН и т.д., как это, списки православных составляют, явно это для антихристовой полиции, чтобы было, кого расстреливать, понимаете, они же первые завизжат. В дореволюционные времена такое поименное членство людей в каждом приходе было, это позволило провести поместный собор 17-18-го гг. В последующие годы поместные соборы, которые проводились, это были съезды назначенцев, т.е. епископ назначает секретаря епархии, ты будешь от священников, а казначей епархии, женщина, а ты будешь от мирян.

С. БУНТМАН: Т.е. это не в собственном смысле, не в строгом смысле слова поместный собор был?

А. КУРАЕВ: В общем, да, поэтому получается, все равно эти люди будут голосовать так, как им скажет их епископ, только все это будет стоить в три раза дороже. Кроме того, просто чем больше собрание, тем меньше возможность нормальной дискуссии. Когда епископы в своем кругу, они равны друг другу, они могут жестко спорить друг с другом. Кроме того, их компактный круг, 150 человек, они могут слышать друг друга, даже перебивать, в конце концов. Когда в зале 1000 человек, все мы уже сегодня прекрасно знаем, что это хорошо управляемое собрание на 1000 мест.

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, епископ Диомид – это первая жертва, скажем так, в кавычках, понимая условность этого названия?

А. КУРАЕВ: Не первая, полгода назад…

О. БЫЧКОВА: Последняя ли? И что будет дальше?

А. КУРАЕВ: Полгода назад аналогичное решение принял Собор Украинской православной церкви относительно своего Диомида, это епископ Ипполит. Там просто был не лишен сана, а отправлен на покой со скрипом, с некоторым сопротивлением, посидя несколько дней за баррикадами у себя в епархии, он все же на это согласился. Сейчас не исключено, что они создадут свою собственную церковь. В конце концов, по той же Украине я, например, видел листовки, распространялись с текстом «Диомид – это патриарх в духе», это еще в мае до Собора было. Так что есть серьезное давление на Диомида с тем, чтобы он объявил себя главой церкви, пусть крохотной, маленькой.

О. БЫЧКОВА: Но это уже будет настоящий раскол.

С. БУНТМАН: Это раскол, такое выделение, новокатакомбная какая-нибудь будет или что это может быть за церковь, совсем истинно православная или что-нибудь еще?

А. КУРАЕВ: Что-то похожее на то, что есть в Греции, где есть свои старостильники, в общем, сейчас, конечно, для Диомида настала пора серьезного выбора.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это политическое решение, которое он должен принять.

А. КУРАЕВ: Очень мудро поступил Собор, т.е. ему ясно сказали, насколько категорически его позиции, стиль пасторства и богословство не принимаются церковью, но при этом само решение, оно не вступает в силу немедленно. Т.е. если согласишься, изменишь свою позицию, все, мы это забудем, такого решения не было, порвали бумажку и выбросили. Но если не согласишься, имей в виду, это уже не патриарх, это не Синод, а это Собор, голос всех епископов, тебе такое сказал, решил тебя сана.

О. БЫЧКОВА: Кроме Диомида, отец Андрей, есть ли, вернее, хотела я спросить, есть ли еще некий список имен, которые могут также быть, скажем, предупреждены?

А. КУРАЕВ: Среди архиереев нет, таких лиц больше нет, в мире монашествующем, прежде всего, духовенстве, да, есть, пожалуй, этот список если составлять, монастырей, которые заражены такого же рода алармистско-апокалиптическими настроениями, то мы получим почти исчерпывающий список монастырей русской церкви.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, отец Андрей, вы упомянули Украину. Здесь проходило множество сообщений о создании поместной церкви украинской общей и переход полностью к вселенскому патриарху, насколько это соответствует действительности? И если так, то это, действительно, составляет ли предмет беспокойства РПЦ?

А. КУРАЕВ: Сам митрополит Киевский Владимир сказал, что он не видит основания поднимать вопрос о перемене канонического статуса своей церкви, т.е., соответственно, это сохранение статус-кво, а, значит, украинская церковь пребывает в символическом духовном единении с московским патриархатом. Властям, конечно, это не нравится, уже из Киева комитет по делам религии уже огрызнулся на патриарха по этому поводу. Но, кроме того, есть и другая тема, это, действительно, то, что из Константинополя идут постоянные намеки на то, что Константинополь считает себя православным папой, все православные люди, где бы они ни жили, какой бы нации они ни были, но живущие за пределами своих традиционно православных стран, все эти люди должны подчиняться Константинопольскому патриарху.

С. БУНТМАН: Это новое или это вообще позиция была Константинопольского патриарха?

А. КУРАЕВ: Вы знаете, такое каноническое правило, действительно, когда-то было, но в те времена, когда Константинополь был столицей империи, когда, соответственно, было логично решено, что именно самая богатая и влиятельная кафедра, должна осуществлять миссию за пределами империи.

С. БУНТМАН: До падения Константинополя?

А. КУРАЕВ: Естественно, это было в середине первого тысячелетия. Сегодня Константинополь ничем не может помочь православным в Америке или в Австралии. Поэтому совершенно непонятно, зачем нужно именно это правило реанимировать вопреки тому, что в предыдущие столетия, действительно, так исторически церкви и расширялись за счет иммигрантов, приезжавших из своей страны, скажем, на какой-то иной континент. При этом там сохранявших, приносивших туда кусочек своей родины, в том числе, и тот стиль благочестия, который был привычен им в Румынии или Албании, Сербии или Болгарии, России или Греции.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, последнее, наверное, что вы считаете наиболее важным в этом, если несколько абстрагироваться сейчас от решения по поводу епископа Диомида, что вы считаете наиболее важным в этом архиерейском соборе, на что обратить внимание всем стоит?

А. КУРАЕВ: Во-первых, действительно, все-таки иногда бывает важно именно отсутствие новостей, то, что Собор не поддался истерическому давлению некоторых ультаортодоксальных групп, которые требовали, по сути, свернуть православную миссию, перестать вести диалог с миром молодежной культуры, такого рода подметное письмо коллективное ходило по московским приходам, несколько достаточно известных священников его подписали.

С. БУНТМАН: А чтобы что делать, чтобы замахнуться?

А. КУРАЕВ: Молиться и поститься, слушать радио «Радонеж», формула спасения, она хорошо известна.

С. БУНТМАН: И все?

А. КУРАЕВ: Да.

С. БУНТМАН: Этого не случилось?

А. КУРАЕВ: Этого не случилось, и было подчеркнуто, что необходимо самыми разными образами вести диалог с современным обществом, с миссией, так что в этом смысле я считаю, что, по крайней мере, в моей работе решения, принятые Собором, никак не помешают, для меня это уже очень хорошо.

С. БУНТМАН: Ну что же, спасибо большое, отец Андрей. Я, кстати, с необычайным интересом читал ваш рассказ об Украине, что там происходило, очень бы хотелось его как-нибудь услышать у нас в живую с вопросами наших радиослушателями.

О. БЫЧКОВА: С дополнительными подробностями.

С. БУНТМАН: Да, это очень было бы интересно. Спасибо большое.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам.

С. БУНТМАН: Спасибо за разъяснения.

А. КУРАЕВ: Спасибо большое, да.

С. БУНТМАН: Всего доброго. Это дьякон Андрей Кураев.