Протодьякон Андрей Кураев: Религия для школьников

Насколько школы оказались подготовленными к проведению эксперимента по преподаванию нового учебного курса "Основы религиозных культур и светской этики"? Кто и как будет учить детей основам мировых религий? Об этом в программе "Угол зрения" Александр Привалов беседует с протодиаконом, профессором Московской духовной академии Андреем Кураевым.

– Здравствуйте, господа. С апреля в 18 российских регионах начинается эксперимент по преподаванию в школе, точнее говоря, в последней четверти четвертого класса и в начале пятого класса, целого комплекса новых предметов.
Четыре из этих новых предметов – это основы какой-то из религий, одной из четырех традиционных религий России, пятый и шестой новые предметы – это светская этика и основы вообще религиозных историй мировых. О том, как пройдет эксперимент, мы узнаем, соответственно, не раньше осени, а о том, как он начинается, будем беседовать с нашим сегодняшним гостем. Здравствуйте, отец Андрей. Насколько я понимаю, вы все последние недели ездили по этим регионам России, где начинается этот эксперимент, и смотрели, какова там ситуация. Как у вас ощущения, готовы школы в этих регионах к экспериментам?
– Нет, я не смотрел. Для того чтобы смотреть, есть интернет. Моя задача была другая: я занимался психотерапией. Я встречался с учителями и успокаивал их.

– Что все не так страшно?

– У вас получится, говорил я, не переживайте. В конце концов, миры российских литературных классиков не менее разнообразны, чем миры российских религий. Мир Маяковского и Достоевского – это же разные галактики, а педагог должен уметь рассказать о каждом из них с пониманием, с любовью и добиться желательно таких же отзывов и откликов у детей. Поэтому ничего особенно революционного школе не предстоит. Надо просто выучить парочку новых языков.

– Такая мелочь. Причем за две-три недели. Или сколько, два-три месяца давали людям?

– За два часа. Видите ли, эти поездки были связаны еще и с тем, что учебников учителя не видят.

– Простите, вот перед вами лежит стопка, вот все эти шесть учебников.

– Так это у меня. А у реальных учителей их еще нет. Я думаю, что у большинства учителей России, у тех, кто участвует в эксперименте, на сегодняшний час этих учебников еще нет.

– А что же будет происходить в реальных школах?

– Скажем, мне с утра звонили из Красноярска и сказали, что у них на этой неделе эти уроки отменены, потому что учебники до школы еще не дошли. То есть они где-то в областном центре есть, до райцентров они уже дошли, но не дальше.

– Ну, конец учебного года, в общем, не так уж и далек, то есть до конца учебного года вполне может быть, что во многих школах так и не начнется.

– Дело не в этом. Я могу лишь низко поклониться в ноги сотрудникам издательства "Просвещение" и типографии смоленской, которые создали эти учебники очень быстро, это их трудовой подвиг. Вопрос в другом: почему нельзя было электронные версии учебников разослать по учителям еще два месяца назад?

– Простите, а это не сделано?

– Не сделано, в том-то и дело.

– Ну хорошо, вы, насколько я знаю, человек весьма интернет-просвещенный. Что же вы не подсказали-то?

– Так я еще в декабре вывесил свой учебник, даже еще раньше. Но я не могу вывешивать чужие учебники. А насколько я понимаю, люди, которые принимают такие решения в Министерстве образования, они умные люди, и они понимают, что учебники разнокачественные.

– Я об этом вас собирался спросить, а вы вот мне заранее расскажете.

– Они разнокачественные. Потому что конфессиональные учебники, все четыре, написаны с любовью, они написаны представителями конфессий. А вот два остальных учебника – коктейль, микс такой.

– Да, всем сестрам по серьгам.

– И так называемая "Светская этика" написана как-то очень с прохладцей во всех смыслах этого слова. Они очень скучные. И если бы эти тексты были доступны учителям и родителям раньше, мы бы увидели сегодня совершенно другую статистику. А кому-то очень хочется, чтобы как можно меньше людей избрали конфессиональные модули и как можно больше потом, напротив, сказали бы, что "мы за светскую этику". Поэтому идут махинации с результатами выборов родителей, и для того, чтобы было легче манипулировать, учебники были засекречены. До сих пор они же в продажу не поступят, вот парадокс.

– Вы меня удивляете почти каждой фразой. А почему? Я так понимаю, что помимо тех людей, у которых дети соответствующего возраста, многим было бы просто интересно их посмотреть. А почему они не поступят в продажу?

– Безусловно. Кроме того, особенно интересно было бы посмотреть эти учебники тем, у кого дети на год или два моложе...

– Или, наоборот, на год или два старше.

– Чтобы понять, а мне-то за что голосовать в следующем году. И поэтому, по идее, во всех книжных магазинах они должны были бы лежать. В общем, учебники симпатичные, хорошие, и я думаю, действительно в них много интересной информации.

– Могу засвидетельствовать, что они совершенно соблюдают принцип равноправия: они все примерно одинаковые по толщине и оформлению.

– Да. То есть эти книги могли бы стать украшением любой домашней библиотеки. И признаюсь, я листал учебник по иудаизму или исламу, я много интересного даже для себя, хотя я религиовед профессиональный, что-то интересное для себя я оттуда узнавал. Этот коммерческий интерес был бы у издательства.

– Я так полагаю, что коммерческий интерес они и так соблюли, ведь наверняка тираж довольно значительный.

– Тираж значительный, но это деньги госбюджета.

– Не пахнут. Ну что, госбюджет...

– Понятно. То есть, казалось бы, можно было бы утроить эти деньги, выпустив в коммерческую продажу, но, по-моему, атеистические принципы господина Кандакова, гендиректора, превышают коммерческую выгоду.

– Из чего непременно следует вывод, что атеизм тоже довольно страстная религия.

– Я это видел за последние полгода, что всюду, где происходило какое-то давление, пока пресса, далекая от реального хода эксперимента, опасалась, что будет давление со стороны патриархии, на самом деле на каждом из этапов было давление со стороны атеистов. Вплоть до курсов подготовки преподавателей в Москве и региональных курсов. И, в конце концов, вот даже просто мой учебник "Основы православной культуры"... Вот не знаю, видят или нет, но обычная страничка: вот так выглядит соотношение текста и картинок. Вот это разворот – пять строчек на страницу. Это ненормально в четвертом-пятом классе, это формат детского букваря. Почему? Потому что в последнюю минуту, когда макет был уже готов, генеральный директор просвещения Кандаков с криком о том, что в школе может быть только научно-материалистическое мировоззрение, вычеркнул отсюда две трети урока, в котором объяснялось, как христиане представляют себе бога.

– Это феерия какая-то. Я не про то, что Конституция у нас не очень разрешает цензуру, но в любом случае цензор и директор издательства – это разные персонажи. Как это? А вы почему на это согласились?

– Я не соглашался.

– То есть это было сделано без вашего ведома?

– Не то что без моего ведома – я при этом всем своим видом, присутствием говорил, что я резко против. Более того, я обратился к министру юстиции Коновалову, раз Кандаков сказал, что это неконституционно. Кандаков обратился к автору Конституции Шахраю, Шахрай прислал официальный ответ, что вполне текст соответствует Конституции, никаких нарушений нет. Я этот текст принес Кандакову – и ничего. А сейчас он врет, что я якобы подписал правильный текст.

– Ну, если вы подписали, это надо предъявить, дело-то простое.

– В общем, простое, тем более что фотокопия макета у меня дома есть, там моей подписи нет.

– Ладно, я так чувствую, что если заниматься детективной стороной обсуждаемого вопроса, то нам точно 24 минут не хватит, а все-таки хочется коснуться содержательной стороны.

– Это интереснее.

– Так все-таки, при том что, как вы говорите, было давление атеистическое на разных этапах, каковы итоги родительского или родительского вместе с учителями голосования по этим шести номинациям?

– Это бесполезно обсуждать, потому что была имитация выбора.

– Да, я принял ваши оговорки. Вот в результате этой имитации что сейчас наблюдается?

– Мы видим: Пензенская область – ноль процентов избравших основы православной культуры, ноль процентов избравших основы исламской культуры. Пенза, где находится самое крупное в Европе мусульманское татарское село, в этом селе восемь мечетей, и якобы никто не пожелал изучать ислам. В Пензе находится православная гимназия, где якобы никто не пожелала изучать основы православной культуры...

– Это напоминает знаменитую историю, когда какой-то "яблочник" не проголосовал сам за себя на предпоследних выборах. Замечательно. И это так и осталось?

– Пока так и осталось, да.

– То есть в Пензенскую область поступят только учебники по светской этике, и никакие другие не поступят, их не заказали?

– Да. Дело в том, что директора школ, получив инструкцию от своего министерства образования, на всех собраниях родителям говорили: вам предстоит сделать выбор – или светская этика, или история религий. Все. Про другие альтернативы даже не упоминали. И это в Пензенской области просто тотально, в других областях это было не так тотально, но все равно было везде и всюду. И дело кончилось тем, что по меньшей мере в двух областях губернаторы опротестовали результаты голосования – в Томской и Ставропольской.

– Вот откуда идет наступление демократии – с совершенно неожиданного ракурса.

– Потому что действительно по большому счету это некая школа демократии. И чиновничья реакция ровно та же самая, как будто президента избираем.

– На самом деле дело-то, я думаю, что мы с вами согласимся, более важное, чем выборы президента. Ну Господь с ним, сейчас не про это. А скажите, пожалуйста, вот что. Нет ли за таким поведением областных министерств образования совсем прагматических мотивов? Не давление каких-то атеистов – где они, атеисты, кто их видел, – а простого соображения: вот навыбирают мои родители, не будучи мной руководствованы, основы буддистской культуры, основы иудейской культуры, основы православной культуры... Где я возьму педагогов, кто им это будет рассказывать? Поскольку я твердо знаю, что про светскую этику я поставлю любого свободного на эти два часа человека и он что-нибудь наговорит, я спокоен. А тут что я буду делать? И вот всячески отгребает от этого опасного берега. Так может быть?

– Этот аргумент несерьезен, потому что ответственность за подготовку педагогов по всем модулям взяло на себя Министерство образования.

– Федеральное?

– Федеральное. И федеральное министерство дает такую установку, что любой педагог, вовлеченный в эксперимент, обязан уметь вести преподавание по всем шести модулям. Он должен быть универсалом.

– Так если на четыре из шести нет охотников, никто и проверять не станет.

– Вот, соответственно, поэтому отговорка, что не найдется преподавателя, она некорректна. То есть его нет – так подготовьте, у вас для этого было полгода. Второе, вы правы: главный мотив, почему идет такое торможение на местах, это лень, обычная лень. Потому что для завуча легче организовать дополнительный урок один для целого класса, нежели пять. Скажем, если в одном и том же классе выбрали не шесть, не пять модулей. Для детишек в одном классе...

– Я думаю, что это только теоретически возможно.

– Но два-три – спокойно.

– Два-три – да, вероятно.

– То есть по-любому тут же оплачивать надо не один час, а три часа в неделю, проблемы с расписанием согласовать... То есть это головная боль.

– И с помещением может быть проблема, правда.

– Головная боль есть. Но понимаете, в чем дело, что слишком многие директора школ, вместо того чтобы искать пути решения этих проблем, пошли по пути просто ампутации: все голосуем вот так – и все. Вы что, против большинства? А в том-то и смысл нашего эксперимента – отказаться от ленинского принципа демократического централизма. Один ребенок, который желает изучать свою культуру, – это более чем достойный повод для отдельных педагогических усилий по отношению к нему. Не для того чтобы подровнять его в общий ряд – напротив, для того, чтобы дать ему возможность жить и дышать привычным для него воздухом.

– Отец Андрей, итак, вот на этом фоне голосования, которое вам представляется недостоверным, и я готов вам поверить, начинается эксперимент. Что вы от него ждете в реалии? Не в идеале, а в тех условиях, которые вы видите?

– Первое: я надеюсь, что за полтора года эксперимента выработается привычка к нему, к его тематике. То есть и родители, и детишки, и педагоги, и общественность привыкнут к тому, что в школе это есть. А дальше уже будем думать над тем, в какой форме это присутствие наиболее целесообразно реализовывать. Понятно, что стоять враскоряку на рубеже начальной и средней школы, одна четверть там, одна четверть там...

– Очень странный выбор. Я не спрашиваю про него, у нас времени мало, но это действительно странно. Сунули куда влезло, я понимаю.

– Поэтому, конечно, через два года курс будет иначе присутствовать в школе. Как, мы пока не можем сказать. На мой взгляд, логично было бы, если бы это были духовно-нравственные воспитательные курсы, приходили бы к детям три раза за время школьной жизни: один год в начальной школе, один год в средней, один год в старшей. То есть на разных спиралях, в разных возрастах взросления человека, на разных языках ему помогали бы понять его основу, в конце концов. Поэтому первая задача эксперимента – это привычка. Вторая задача эксперимента – доказать, что мы достаточно взрослая нация, гражданская нация, и мы свое собственное разноязычие, разноверие можем воспринимать не как проблему, а как богатство. Если не будет конфликта, если будет понятно, что это преподавание разных культур в одной и той же школе не приводит к кулачным боям, что из-за этого не льются слезинки ребенка, тогда будет понятно: значит, можно, нет противопоказаний к тому, чтобы вести дальше.

– Если позволите, прямо по этому поводу конкретный вопрос. Насколько я понимаю, среди тех регионов, в которых вы только что были, была и Чечня. Там, как и во многих других регионах юга России, достаточно агрессивно идет исламистская проповедь. В этих условиях предлагаемое нововведение сможет сыграть на замирение?

– В Чечне вряд ли. Потому что я не думаю, что чеченское министерство образования будет прислушиваться к рекомендациям московского министерства, и полагаю, что там преподавание исламской культуры не будет культурологическим...

– А будет прямо доктринирующим?

– Совершенно верно. Но в остальных регионах России, я думаю, именно этот курс основ исламской культуры с политической точки зрения самый главный. Потому что Россия существует до той минуты, пока есть мир между христианами и мусульманами. Если мир разрушен, то все. Но это означает, что для России, для выживания нашего как страны очень важно взять под контроль потоки информации об исламе, которые идут детям. Чтобы слово "ислам" обрело свое изначальное звучание: ислам – это мир. Чтобы не экстремисты, не ваххабиты приватизировали зеленое знамя, а чтобы было понятно, что зеленого цвета не надо бояться, за ним может биться вполне доброе и миролюбивое сердце.

– Скажите, пожалуйста, как практика ответит на вопрос, который постоянно задавали все последние годы, пока шла дискуссия по курсу прежде всего, конечно, основ православной культуры: как преподаватель ОПК сам должен относиться к православию?

– Он должен относиться к детям хорошо.

– Всякий учитель должен относиться к детям хорошо, это как-то предполагается.

– Понимаете, отношение личное педагога к ученику не является предметом мониторинга в этом эксперименте. То есть никто не предъявляет к педагогу никаких нравоучительных требований со знаком плюс или минус.

– Я сейчас не об этом, я сейчас не о требованиях, которые предъявляет министерство господина Фурсенко. Я о том, как, вам кажется, было бы оптимально?

– Оптимально: православный педагог, преподающий основы православной культуры, должен быть аскетом. В том смысле, что он должен очень тщательно контролировать каждую свою интонацию, каждое свое слово, чтобы избежать конфессионального давления на детей. И это я вам говорю не от имени Фурсенко, это я говорю как профессор миссиологии в семинарии. Правило очень простое. В современном обществе, если ты хочешь, чтобы тебя услышали не только те, кто заранее готов тебя слушать, не только твои единоверцы, – пожалуйста, не дави. Чтобы люди не чувствовали в тебе угрозу и поэтому приближались бы к тебе на расстояние слышимости. Поэтому, если ты хочешь донести весть о православии до детишек неправославных, ты с самого начала не дави на них. В том числе и языком. То есть не говори "мы православные" и уж тем паче не говори, что мы самые православные...

– Но видите, какое дело. Насколько я понимаю, не во всех религиях проповедник придерживается сформулированных вами только что принципов. Некоторые весьма атакующе несут свои учения. И как-то преуспевают.

– Вы знаете, я думаю, что может быть. Эти принципы могут не разделять только в иудаизме. По той причине, что у иудеев вообще нет миссионерской установки, то есть там разговор со своими и о своих. Поэтому, скажем, учебник по иудаизму более, чем любой другой, насыщен специальными терминами, очень узко конфессиональным материалом. Но они и не ставят перед собой задачи как-то расширить свою аудиторию.

– Я говорю не о них, я говорю о воинствующем исламе.

– Вот для того, чтобы ислам не был воинствующим, и был написан вот этот, по-моему, очень добрый учебник. И одним из его главных авторов является Диляра Латышина, доцент Московского педагогического университета. То есть не исламский богослов, не мулла...

– Ну тут, наверное, при написании учебника уж точно не обязательно быть священнослужителем.

– Конечно.

– Скажите, пожалуйста, как дальше пойдет в смысле возрастном ход эксперимента? Вот сейчас мы оба согласились, что довольно странная временная привязка к грани четвертого-пятого классов. В ходе дальнейшего развития эксперимента что будет происходить?

– Пока не могу сказать. Не потому что секрет, – просто действительно не знаю. Понимаете, некоторые люди говорят: курс будет общешкольным. Звучит красиво: с первого по одиннадцатый класс. А я этот энтузиазм осаживаю, в том числе у церковных людей. Как вы себе представляете? Хорошо, в 2012 году 1 сентября. Предположим, мы успеем написать учебники для всех одиннадцати классов. Но представляете, что это означает? Что, скажем, в восьмом классе они 1 сентября 2012 года должны будут учить основы православной культуры с нуля. А 1 сентября 2013 года восьмиклассники будут изучать основы православной культуры уже с плюс один. Значит, учебник нужен другой. Я не понимаю, нам что, еще 11 лет каждый раз переписывать весь комплект учебников для всей школы? Это совершенно немыслимая вещь.

– Это мыслимая вещь. Это большая работа, но она в пределах сил человеческих. Я думаю, что это не главное препятствие на пути, который вы сейчас обрисовали. Насколько я понимаю, не то что нет консенсуса о том, что так бы надо, так бы хорошо, – нет места, где мог бы появиться консенсус. По крайней мере, все эти годы, когда обсуждались ОПК, ничего, кроме раздражения, ведь не раздавалось со страниц.

– Я думаю, что по этой причине и была такая спешка с этим экспериментом. Чтобы перейти от дискуссий, которые могут длиться столетиями...

– Это даже не дискуссия – это крик.

– ...надо просто показать. У меня был случай замечательный. Была конференция педагогическая, дело было в Троице-Сергиевой лавре. И педагоги из Московской области, лет десять назад было, они довольно негативно были настроены. И вот выступает завуч одной из школ и говорит, что не надо, не позволю, нарушение законов, Конституции и так далее, и детям это неважно... А один священник привез с собой детишек из своей православной гимназии. И в минуту горячей речи этого завуча-атеиста приоткрывается тихонечко дверь, и входит девочка в гимназическим платьице, в фартучке беленьком и с таким ясным лицом... Все на нее просмотрели, в том числе эта завуч-докладчица, и она замолчала. Потому что все поняли: это мечта педагога. Аргументы на этом кончились. То есть если мы увидим таких детишек по нашим урокам...

– Как это может быть? Два часа в неделю – это не меняет детишек. Это может внести какую-то прививку, но не более того.

– Два часа в неделю на этом пространстве детей не изменит. Но мне кажется, вот что здесь важно, помимо всего прочего, чтобы и у детей было понимание того, что это часть их мира, это не сенсация. Вот я помню, меня в советские годы в Румынии поражало, я жил в приходском домике, и я поражался: по утрам дети идут в соседнюю школу, пионеры в галстуках наших советских, но они проходят мимо храма, и они крестятся. И тут же продолжают болтать о своем, о детском. И вот для них это было органической частью жизни. Вот мне бы чего-то такого хотелось бы. Чтобы достоевщина кончилась.

– Мечта, прямо скажем, немаленькая. Мечта довольно большая. Ну, вот вы знаете, ведь детишки что-то и в Италии далеко не все крестятся, проходя мимо храмов, и в Испании, где я еще бывал, не помню я такого. Такая мечта вообще, в принципе, в XXI веке осуществима?

– Конечно, осуществима. Ну и потом, если, в конце концов, удастся помочь хотя бы некоторым, это достойная цель.

– Безусловная правда.

– И прежде чем войти с этим экспериментом в любой класс, каждый учитель, и я в том числе, должны понять: наша задача не в том, чтобы спасти Россию, не в том, чтобы всех построить колонной и сделать одинаковыми. Есть дивные строки Андрея Вознесенского: "Выращивать каждого, а не поле, разгадывать каждого, а не луг". Вот если удастся помочь хотя бы некоторым ребятишкам, скажем, в предстоящем им подростковом суициднике пройти через эти проблемы и остаться живыми, и остаться улыбчивыми и думающими, – это уже неплохо. Я понимаю, что дети забудут то, что мы расскажем на этих уроках. Десять годиков – забудут. Но я надеюсь, что даже в этом эксперименте можно попробовать воспитать поколение блудных сыновей в евангельском смысле этого слова. Блудными они и без нас станут, а вот хотя бы у некоторых из них потом, на новом уровне самопознания, возникнет ощущение: но ведь было же что-то светлое. Есть родительский дом, куда можно вернуться.

– Вот видите, сравнительно небольшой педагогический эксперимент, а с ним связаны такие светлые надежды. Всего доброго.

http://decalog.livejournal.com/260365.html