Протодиакон Андрей Кураев: Как Гинзбург благословил меня на преподавание ОПК в школе.

Тем, кто усомнился в том, что с  Виталием Лазаревичем мы могли спокойно беседовать и при этом  его позиция могла корректироваться - предлагаю запись нашей беседы на радио "Говорит Москва"
9 август 2007
ВЕДУЩИЙ (Роман Доброхотов): В эфире программа «Очная ставка» и тема сегодняшней нашей передачи – это православное образование в школах, что это?

Просвещение или мракобесие, или что-то третье. Эту тему мы обсудим сегодня с нашими сегодняшними гостями. Это Лауреат нобелевской премии, академик РАН, известный ученый физик — Виталий Лазаревич Гинзбург.
Собственно поводом для нашей сегодняшней передачи стало письмо академиков, адресованное Владимиру Владимировичу Путину. Это открытое письмо, где академики выражают свою озабоченность тем, что Православие в лице РПЦ уже начинает, скажем, так, выходить, за пределы своих образовательных программ внутри церкви и претендует на то, чтобы преподавать Православие, историю Православия в школах. И рекомендует даже включить в ВАКовский список эту дисциплину как официальную дисциплину. Чтобы не пересказывать письмо своими словами, можно спросить одного из подписантов, собственно Виталия Лазаревича: а в чем собственно состоит претензия? Ну, ведь вроде бы хорошо, ученики будут знать историю Православия. Почему бы и нет?
ГИНЗБУРГ: - Извините, Вы не вполне правы. Предполагается знать не историю Православия, а само Православие. Это большая разница. Я не против того, чтобы в школах ученики узнали историю вообще религии – как появилась религия, содержание религии, ничего не имею. Но Православная Церковь в младших классах предполагает, по существу, преподавать Закон Божий. Что такое Закон Божий? Это идеология православной церкви. А что такое идеология православной церкви? Это Библия. Библия священная книга. Я, кстати, должен заметить, что я считаю Библию замечательной книгой. Прекрасный исторический и художественный документ, но в святость Библии совершенно невозможно верить в наши дни. Существует научное мировоззрение, существует наука, которая в частности, например, с полной несомненностью показала, что существует эволюция, что человек современный Homo Sapiens развивался миллионы лет. Вот тут глупости говорят, что человек произошел от обезьяны. Правильно говорить, что человек и обезьяна имеют общего предка, и это доказано со всей определенностью. А Церковь, в данном случае Библия, говорит: нет, Бог на шестой день, я уж забыл, честно говоря, создал человека, таким, каким он есть сейчас. Это просто не правда…
ВЕДУЩИЙ: Ну, действительно, давайте спросим самого отца Андрея, почему собственно Вы говорите о преподавании именно Православия в школах, или я уж не знаю, как это уж называется. А почему это не история мировых религий, как говорит профессор?
ГИНЗБУРГ: Извините, я вам отвечаю: История мировых религий – я вполне за нее.
ВЕДУЩИЙ: Нет, это мы уже спрашиваем Андрея Вячеславовича, собственно. Переадресуем Ваш вопрос.
КУРАЕВ: Прежде всего, я хотел бы воспользоваться этой редкой возможностью личной беседы с Виталием Лазаревичем и сказать ему все, что я о нем думаю. Виталий Лазаревич, я в Вас вижу замечательного человека, принесшего огромную славу русской науке. Честного человека, искреннего, принципиального. Я искренне желаю Вам многих лет жизни, и не просто жизни, а творческой созидательной жизни. И пользуюсь случаем, чтобы просить у Вас прощения, за то, что некоторые мои церковные коллеги в ходе этой полемики нынешней, они резкие слова в Ваш адрес говорили. Простите, пожалуйста, Виталий Лазаревич.
ВЕДУЩИЙ: А по существу вопроса.
КУРАЕВ: Ну, для меня это более чем по существу, для меня сказать доброе слово человеку важнее... Теперь, какие у нас есть схожие  позиции.
И я, и академики, подписавшие это письмо, мы хотим видеть Россию светским государством. Об этом Патриарх Алексий сказал три дня назад на пресс конференции в Ижевске. Патриарх сказал, что он желает, чтобы Россия была светским государством. Он не желает огосударствления Церкви, у нас для этого есть свои мотивы, мы нахлебались этого в былые времена, и когда государство атеистическое, и когда цари активно вмешивалось в дела церкви. И Патриарх Алексий неоднократно об этом говорил, что у нас нет помыслов теократизировать Россию.
Далее, я думаю, что мы с Вами согласны в том, что обязательным предметом в российской светской школе религиозная дисциплина, в том числе и Закон Божий, не может быть. И я Вас Виталий Лазаревич, совершенно в этом поддерживаю.
А вот теперь вопрос: А что же на самом деле предлагается в рамках курса Основ православной культуры. Это ведь не основы Православия, а основы Православной культуры. Я полагаю, что этот предмет может вестись только в старших классах школы – десятый, одиннадцатый, не меньше. Потому что в рамках этого предмета нужно раскрыть внутреннюю логику того или иного мифологического сюжета, литературного, иконографического, не вводя детей в мир Православия для жизни, а только на экскурсию. Говорить надо усложненными фразам: «С точки зрения православия…», «Согласно библейскому утверждению…», «В православной традиции этот текст понимается так-то и приводит к таким-то следствиям».
Это не обращение в Православие, а объяснение кода нашей культуры, культурного кода.
Виталий Лазаревич, Вы прекрасно знаете, что в нашей российской науке – советской науке сложилась удивительная школа культурологи. Назову только некоторые имена: Алексей Федорович Лосев, Дмитрий Сергеевич Лихачев, ваш коллега по Академии Наук, Сергей Сергеевич Аверинцев, также академик, Арон Яковлевич Гуревич, Юрий Михайлович Лотман, Михаил Михайлович Бахтин, Александр Панченко, Вячеслав Всеволодович Иванов, Андрей Чеславович Козаржевский – это удивительные люди, которые работали в советские времена, и они создали целую научную школу культурологического разговора о религиозном мире, о мире религиозных людей.
ВЕДУЩИЙ: Но почему православные? Почему? А как же мусульмане? Как же буддисты?
КУРАЕВ: Сначала все-таки давайте с вами зафиксируем этот важный тезис. Возможен спокойный светский разговор о религиозной культуре, не превращающийся в религиозную проповедь. Эти люди, чьи имена я назвал, они это сделали на величайшем научном уровне. Поэтому задача может стоять следующая: перевести эти их дивные труды сначала на язык университетских лекций и учебников, а потом уже на язык учебников для старшеклассников. Почему именно основы Православия? Да, Виталий Лазаревич, простите, не хочу Вас перебивать. Что Вы хотите сказать?
ГИНЗБУРГ: Я хочу сказать, Андрей Вячеславович, Вы такой прогрессивный человек, что вы могли бы, по-моему, наше письмо подписать. Мы исходим совершенно от другого. Речь идет о преподавании в младших классах, а не о старших. В отношении старших классов я могу четко высказаться: я считаю, что вообще религия, хотя я атеист и не верю в религию, я считаю, что религия играла большую роль в истории человечества, человеческой культуры. Поэтому, всякий культурный человек, в частности, окончивший среднюю школу, должен, конечно, знать и религию. Поэтому в старших классах вполне уместен такой курс, я не знаю, как его назвать там: религиоведение, или как часть истории, и, пожалуйста, против этого никто не возражает.
ВЕДУЩИЙ: Я Вас правильно понимаю, Виталий Лазаревич, что Вы имеете ввиду преподавание именно истории религий всех, а не только православных?
ГИНЗБУРГ: Но больше всего, ясное дело. Поскольку у нас православных граждан больше, какое нам дело в конце-то концов до какой-то религии, ну даже до буддизма, хотя буддистов у нас очень мало. Ясно, что там вес, так сказать, православия должен быть большой и больше чем от других религий, тут никаких сомнений нет. Так что, если то, что говорит Андрей Вячеславович, я не вижу тогда, с чем спорить, но я утверждаю, что он еретик. Я на месте православного руководства отлучил бы его от церкви, потому, что он, ну я конечно смеюсь, Вы сами понимаете, но потому что он предлагает то, против чего никто не возражает.
КУРАЕВ: Виталий Лазаревич, вновь говорю: Патриарх Алексий только три дня назад в Ижевске вновь подтвердил, речь идет о культурологическом предмете, светском предмете.
ГИНЗБУРГ: Ну, когда у детей, или в старших классах?
КУРАЕВ: Существующие учебники можно забыть, они мне ужасно не нравятся. Но мы же ведь как раз и предлагаем, чтобы этот предмет под свой контроль взяло Министерство образования науки. И чтобы оно, сказав: да, эта тема интересная, призвало работать работать над ней.
ГИНЗБУРГ: Но оно это сделало, простите, что я Вас перебиваю. Оно заказало в Институте истории Академии Наук такую книгу, мне ее даже подарили. Она, кажется, называется «История религии». Она произвела на меня очень хорошее впечатление, и эта забота была именно Министерства образования. И насколько я знаю, я говорил с Андреем Александровичем Фурсенко пару раз по телефону, и он такого же мнения, насколько я понял, но я не могу за него отвечать, он вовсе не против православного, так сказать религиоведения в старших классах, так что я не вижу о чем спор…
ВЕДУЩИЙ: Нет, спор все-таки есть. Один принципиальный момент: как сказано в этом письме, все-таки преподавание религии возможно только на основе присутствия в этом курсе…
КУРАЕВ: Нет, Вы опять все путаете.
ВЕДУЩИЙ: Как это?
КУРАЕВ: Не идет речь о преподавании религии. А история религии - пожалуйста. И история религии, и культурология православия – это обычные академические предметы, каждый университет и каждая школа сама решает в каком объеме это преподавать. Я предлагаю следующее: в школе есть отдельный курс истории России и отдельный курс всемирной истории. У нас отдельный курс Истории русской литературы и отдельный курс Истории зарубежной мировой литературы. Вот я полагаю, что и в данном случае не надо сталкивать лбами и взаимно исключать. Вполне возможно найти соответствующие часы для обоих курсов. Я за то, чтобы у старшеклассников был максимально широкий кругозор и за то, чтобы им преподавали историю религии, мировых религий. Но кроме этого, отдельно мог бы быть курс, который им более подробно рассказывал бы о внутренней логике той религии, которая имеет особую роль для истории России.
ГИНЗБУРГ: Вы понимаете, это чисто технический вопрос, чисто технический вопрос расписания куда там поставить…
КУРАЕВ: Совершенно согласен.
ГИНЗБУРГ: Я не вижу здесь никакого объекта для дискуссии. Что существенно? Вот я сейчас пишу статью, и я там разъясняю более глубокие вопросы. Речь идет о том, что существует два мировоззрения: существует научное мировоззрение и религиозное мировоззрение. Я могу пояснить и то, и другое…
КУРАЕВ: Виталий Лазаревич, Вы не правы. Мировоззрений гораздо больше, чем два. Их много больше. И в рамках религий существует их много, а есть светские, философские, но опять же разные мировоззрения, есть поэтические миры…
ГИНЗБУРГ: Ну да, это я совершенно согласен, но это уже детали. В основе лежат два диаметрально противоположных мировоззрения – это мировоззрение научное, которое основано на том, что вот всё, что для познания истины достаточно экспериментов, наблюдений и так далее. Это и есть научное мировоззрение. Религиозное мировоззрение, насколько я понимаю, исходит из того, что считается священной книгой Библия. И то, что написано в Библии – правда. Ответьте мне, Андрей Вячеславович, Вы верите в то, что есть креационизм, и что нет эволюции или нет?
КУРАЕВ: Виталий Лазаревич, мне легко отвечать на этот вопрос, потому что есть моя книга под названием «Может ли православный быть эволюционистом», и в этом книге говорю, что креационизм американско-баптистского образца не характерен для традиции  православного анемического русского богословия. Как говорил Алексей Константинович Толстой:
Способ, как творил Создатель,
Что считал он более кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.
Это сказал Толстой, когда некоторые церковники попробовали запретить издание эволюционистских книг в царской России. Господь, согласно Библии, создал Землю и повелел ей создать жизнь. «И повелел Господь, да произрастит Земля траву, сеющую семя». А дальше, как эта жизнь зарождалась, как она развивалась – это уже область научного познания. И в научной литературе есть биологические финалистские концепции, есть теория ноогенеза Берга, я уж не говорю Тейяре де Шардене. И есть такие богословские способы интерпретации библейского текста, которые позволяют уйти от лобового конфликта с данными современной науки.
ГИНЗБУРГ: Это уловки. Вы хотите как-то модернизировать, понимаете. Зачем Вам тогда вообще религия?
КУРАЕВ: Религия говорит не о судьбе обезьян, религия говорит о будущем человека, о смысле нашей жизни.
ГИНЗБУРГ:  В будущем? Смерть!
КУРАЕВ: Да, именно так. Вопрос, однако, в том, кончаемся ли мы со смертью нашего бортового компьютера, или есть продолжение. Да, религия говорит именно о том: «Господи, как мне умирать будет?» Будет ли конец со смертью моего бортового компьютера, или же – по Пушкину - «нет, весь я не умру!». Вот это жизненный нерв религии. А не разговор о том, как амебы с инфузориями-туфельками танцевали.
ГИНЗБУРГ: Послушайте мне 90 лет, я смертельно болен, сколько я потяну – не знаю.
КУРАЕВ: Дай Бог подольше, Виталий Лазаревич.
ГИНЗБУРГ: Мне и раньше и сейчас была очень близка зависть Церкви. Я Вам прямо говорю, – я завидую верующим, что они видят какую-то перспективу после смерти. Но мой разум показывает мне, что это невозможно, нет же никаких аргументов. Мы знаем, что умерли миллиарды людей за время существования вот человека…
КУРАЕВ: Виталий Лазаревич, умереть Вам не удастся. Знаете, есть интересная научно-техническая новость. Японцы чего учудили -они внедрили миниатюрную видеокамеру в матку беременной женщины и засняли весь ход беременности. Им удалось заснять следующую сценку: это была двойняшки, мальчики уже готовы выйти из лона матери, уже головками вниз. И видеокамера зафиксировала их переговоры. Один братик спрашивает другого:
— Слушай, ты веришь в жизнь после родов?
Тот говорит:
— Не-а.
— А почему?
— Но ведь оттуда еще никто не возвращался.
Так что, Виталий Лазаревич, нет основания для пессимизма.
ГИНЗБУРГ: Ну, что Вы! Ну, вообще, я считаю, послушайте, Вы просто еретик, я Вас бы отлучил от Церкви.
КУРАЕВ: А в Академию Наук в ответ примите?
ГИНЗБУРГ: Это уже дело Церкви, конечно. Я просто считаю, что опыт человечества показывает, что нет непорочного зачатия. Никакая женщина еще и не зачинала неизвестно от кого. Нет вечной жизни, человек умирает, и куда это все девается – неизвестно. Это соответствует опыту.
КУРАЕВ: Нет, опыт человечества о другом говорит. Он говорит, например, о том, что, «когда умирают люди, меняются их портреты». Вот об этом говорит опыт человечества.
ВЕДУЩИЙ: Это Вы будете преподавать на курсах Православия для школьников?
КУРАЕВ: Без всякого сомнения, надо говорить о том, как разные люди, разные религии понимали понимали тайну смерти. Об этом надо говорить детям, для них это очень важно.
ГИНЗБУРГ: После смерти ничего нет. У Вас же нет никаких аргументов.
КУРАЕВ: Нет, простите, это у Вас нет аргументов, у нас-то со времен Платона они есть.
ГИНЗБУРГ: Это совершенно противоречит наблюдениям. Я кстати совершенно понимаю христиан в этом смысле, ведь все-таки наука родилась… Ну, она родилась, конечно, в Древней Греции там... Но реально она родилась с Галилеем, всего четыреста лет назад. Четыреста лет назад еще в Коперника не верили, считали, что…
КУРАЕВ: Виталий Лазаревич, Вы очень интересную вещь сейчас сказали. Вы сказали следующее: что на самом деле опыт атеистического человечества насчитывает менее четырех столетий, и то только часть западного человечества. Напротив, мировой опыт, начиная от кроманьонцев, говорит о том, что люди всегда имели какой-то опыт посмертного контакта и бытия.
ГИНЗБУРГ: Я таких данных не имею абсолютно. Приведите хоть один пример, какой-нибудь посмертный контакт. Умер и все разложился.
КУРАЕВ: Я бы сказал так: если бы религия была бы абсолютно на нуле построена, ну не выживали бы религии в тяжелейших условиях.
ВЕДУЩИЙ: А вот тут я Вас подловлю, астрология ничуть не менее древняя вещь, чем религия, и верит в нее не меньше людей, чем в христианство. Да она и более древняя, чем христианство, христианству даже если мы берем с Ветхим Заветом значительно меньше лет, чем астрологии, которая идет от самых древнейших цивилизаций. Почему бы тогда и курс астрологии не преподавать? Историю астрологии в школах и факультативно…
КУРАЕВ: Я всецело за. Я бы пришел на урок и сказал: дети, есть астрология – вера в том, что звезды влияют на судьбы людей. Эта вера логична. Но лишь при условии, если ты веришь, что планеты – это боги. У Марса – такой-то характер, он дает свои дары такой-то душе. Но ребята, если вы не верите, в то, что Марс, Юпитер, Венера – боги, зачем вы тогда читаете гороскопы – это не логично.
ГИНЗБУРГ: Кстати, Вы затронули просто мой любимый вопрос. Я жутко возмущаюсь тем, что наши газеты: «Известия», «Российская газета» печатают гороскопы – это же лженаука. Это черт знает, что такое.
КУРАЕВ: Совершенно с Вами согласен. Увы, именно чертями не занимается комиссия Круглякова. Подписывает всякие такие письма против православной культуры вместо того, чтобы протестовать против оккультизма, магии, гороскопов. Совершенно справедливо.
ВЕДУЩИЙ: Виталий Лазаревич затронул одну любопытную тему, о том, что вот сегодня в каждой газете на последней странице у нас астрологические прогнозы. Это мне кажется, связано и с первой строчкой того открытого письма, которое академики направили Владимиру Путину. Оно начинается с такой фразы: С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за все возрастающей клерикализацией Российского общества…
КУРАЕВ: Уверяю Вас, если бы была клерикализация, гороскопов не было бы.
ВЕДУЩИЙ: Вот, а собственно хочется узнать у Виталия Лазаревича, что собственно вы имеете ввиду под клерикализацией, где Вы ее наблюдаете сейчас?
ГИНЗБУРГ: Мне хочется сейчас, раз уж мы так говорим, я чрезвычайно рад, что ведущий высказал замечательный аргумент о том, что астрология не менее древняя, чем, скажем, христианство, даже более древняя. Так что же, мы должны сейчас, согласно логике Андрея Вячеславовича, признавать астрологию? И, кстати, Вы спросили, что делает комиссия Круглякова. Я член этой комиссии с самого ее основания, если уж хотите, по моей инициативе она вообще была создана в свое время в Академии Наук. Так она и всячески старается бороться. Лженаука – это бич, это безобразие. У нас есть сайт, у нас, я имею в виду – я ответственный редактор журнала «Успехи физических наук», у нас есть сайт: www.ufm.ru. Там приведены соответствующие материалы. В частности сравнительно недавно была опубликована книжка Сургина «Астрономия и наука». Я там написал большое предисловие, где я рассказываю об этом безобразии. Я три раза писал ответственным редакторам «Известий», что это безобразие, что они позорят газету, делают ее бульварным листком, помещая этот бред астрологический. Этот астрологический бред имеется и в Российской газете. Чем это объяснить? Они, наверное, мотивируют это тем, что, мол, тиражи больше. Так, газеты в первую очередь должны думать – хорошие патриоты! Вместо того, чтобы думать о просвещении народа, они просто из-за каких-то пяти копеек (я думаю, часть просто некоторые люди кладут себе просто в карман), они помещают астрологию в своих газетах. Это безобразие. Но спасибо Вам, Вы очень уместно сказали. Вот интересно, что Андрей Вячеславович на это ответит.
ВЕДУЩИЙ: Отец Андрей, я понимаю, что Вы тоже негативно конечно относитесь к астрологическим прогнозам. Но скажите, а чем Ваше православное верование более достоверно и более надежно и заслуживает большего внимания, чем тот же астрологический прогноз?
КУРАЕВ: Дело в том, что предлагается в школах изучать не Православие, а православную культуру. Это у астрологов там непонятно чего на небесах написано вилами на воде, а здесь есть совершенно определенные тексты, смысл которых можно установить. Есть реальные тексты, с определенными смыслами, и надо рассказать о том, как эти тексты, эти убеждения влияли на поведение тех или иных людей. И на массовое поведение, и на поведение частных людей в частной жизни, и на поведение великих культурных или политических деятелей, и на поведение литературных персонажей. Без знания внутренней логики христианства, многое в нашей национальной и общеевропейской, и мировой истории и культуре будет непонятно. Есть книги Августина и Данте, Достоевского  Токиена. И есть научные методы анализа этих текстов, истории их возникновения, их осмысления. Методы, с которыми работает современная теология – это методы, принятые во всех гуманитарных науках, у филологов, литературоведов, источниковедов, историков и так далее.
Однако я хотел обратить внимание на то, что в выступлении Виталия Лазаревича, даже сегодня прозвучал очень важный тезис о научном мировоззрении. С точки зрения Виталия Лазаревича недопустимо присутствие в школе иного мировоззрения, кроме «научного». Так вот именно это мне представляется противоречащим пафосу вашего письма. Дело в том, что Ваше письмо в защиту Конституции России, но в Конституции России ясно сказано, что никакое мировоззрение не может устанавливаться в качестве обязательного. Значит, в том числе и то, которое Вы называете научным.
ВЕДУЩИЙ: Как, разве оно на самом деле не научное?
КУРАЕВ: Нет, естественно. Просто по той причине, что есть наука, а есть мировоззренческие выводы из нее. Они не обязательны.
ГИНЗБУРГ: Вы знаете, Конституция не такого типа документ. Я не такой уж специалист в юриспруденции. Я понимаю, что у нас объявлено, что у нас светское государство. Что такое светское государство? Это значит, что религия не имеет в нем никакого веса. Но я же не предлагаю запретить религию, пожалуйста. Я наоборот хочу подчеркнуть, что я горячий сторонник свободы совести…
КУРАЕВ: Виталий Лазаревич, Вы действительно плохо понимаете, что такое светское государство. Свобода совести – замечательная вещь. Расхождение есть в понимании светскости государства. Все государства Европы, кроме государства Ватикан, являются светскими, и в Англии есть свобода совести, но это не мешает королеве быть главой двух церквей – англиканской и шотландской методистской.
ГИНЗБУРГ: Вот это так исторически сложилось.
ВЕДУЩИЙ: А там есть История католической религии в Кэмбридже или Оксфорде?
КУРАЕВ: В Оксфорде есть, по меньшей мере, два православных храма в студенческом городке: греческой церкви и русской церкви.
ГИНЗБУРГ: Ну, это остатки былого величия.
КУРАЕВ: Ну, тем не менее, если это государство светское – что означает только одно: духовенство не управляет государством. Клерикализация, с которой начинается ваше письмо, как раз предполагает, что духовенство вмешивается в дела управления государством. Но происходит ровно наоборот. Мы просим, чтобы государство в лице ВАКа контролировало процесс нашего теологического образования. Мы же даем наши дипломы и диссертации на вашу светскую экспертизу. Где же здесь вмешательство в дела государства, Виталий Лазаревич?
ГИНЗБУРГ: Вы знаете, я затрудняюсь как-то определить, я уже сказал, что, по-моему, Вы – еретик, но Вы говорите, что Вы отражаете мнение Церкви. Я должен в это верить. Но мне кажется все-таки, что здесь подмена понятий. Главное следующее — есть Бог, нет Бога. Там есть всякие тонкости, связанные с даоизмом, и так далее. Сейчас это не для нашей дискуссии, я с удовольствием готов с Вами это обсудить приватно. Пожалуйста, я могу сказать Вам свой телефон. Но все-таки, если без тонкостей, то научное мировоззрение и атеисты отрицают существование чего-нибудь, кроме природы, наука же есть познание этой природы путем наблюдений и опытов. Вот и все.
КУРАЕВ: Да я согласен. Но вопрос в том, что раз это мировоззрение, то оно не может быть обязательным в школе.

ГИНЗБУРГ: Правильно сказал господин ведущий, что это то же самое, что астрология, блестящий пример. Когда-то, когда не было науки, действительно, я вполне понимаю, я всегда называю астрологию лженаукой, но как историческую категорию. Конечно, когда-то астрология не была лженаукой, потому что не было оснований, что она не верна. Только Ньютон, вы подумайте, в 17 веке уже по существу доказал, что…
КУРАЕВ: Пусть благие боги пребудут с астрономией, но, Виталий Лазаревич, вновь обращаю Ваше внимание:— Научное мировоззрение, атеистическое мировоззрение – это мировоззрение, это идеология, и в качестве такового, с точки зрения Конституции, оно не может устанавливаться как обязательное в государстве, в том числе и в государственной школе.
ВЕДУЩИЙ: Отец Андрей, ну вот я хочу немного заострить эту дискуссию на тему клерикализации общества, то о чем не сказал Виталий Лазаревич. Был один интересный тест в журнале Esquire, когда они останавливали водителей на улице и спрашивали: есть ли у вас иконка в машине, и пристегиваетесь ли вы ремнем. Так вот оказалось, что из общего количества, остановленных машин у 100%, ну видимо так совпало, у всех есть иконки, ремнем пристегивается 1%.
КУРАЕВ: Роман, при чем здесь клерикализация?
ВЕДУЩИЙ: Так вот не кажется ли вам, что вот это наступление в обществе церковного мировоззрения…
КУРАЕВ: Это не клерикализация. Клерикализацией это было бы, если бы офицеры ГАИ останавливали машины и штрафовали бы за отсутствие иконы.
ВЕДУЩИЙ: Так практически так и происходит сейчас…
КУРАЕВ: Ну, Роман, такого не будет…
ВЕДУЩИЙ: Секундочку… Уже у нас в некоторых областях российских выходят заповеди для водителей автомобилистов…
КУРАЕВ: Ну, прекрасно, они что обязательны?
ВЕДУЩИЙ: Они не обязательны, но вопрос вот в чем…
КУРАЕВ: Они что, выходят от лица государства?
ВЕДУЩИЙ: Они выходят от имени ГАИ. Это не обязательно, но они выходят…
КУРАЕВ: Не от имени ГАИ, неправда.
ВЕДУЩИЙ: Нет, ну как это?
КУРАЕВ: Это Епархия публиковала, в одной из епархий только, как вести себя православному человеку за рулем.
ВЕДУЩИЙ: Нет, ГАИ сотрудничает с ними…
КУРАЕВ: Ну и прекрасно.
ВЕДУЩИЙ: Оно им объясняет…
КУРАЕВ: Им - это православным людям.
ВЕДУЩИЙ: Да, естественно.
КУРАЕВ: Но ГАИ не обязывает вести себя правильно. Оно не спрашивает: ты помолился, отправившись в путь?
ВЕДУЩИЙ: Еще бы оно обязывало, если бы оно брало за это штрафы, это было бы совсем сумасшествие. Но надо понимать в каком контексте это все происходит.
КУРАЕВ: Прекрасный контекст, контекст очень простой. Есть реальный рост религиозности людей. Если Россия демократическое государство, то она должна учитывать, что у людей появляются новые потребности и интересы, которых не было 20 лет назад. И если люди хотят видеть религиозное присутствие в тюрьме, или в армии, в больнице или даже в университете, почему надо запрещать им это? Поймите, не попы рвутся в школу или армию…
ГИНЗБУРГ: А кто предлагает запрещать. Я не понимаю Вас. Я в данном случае считаю, что говорю, от имени огромного количества атеистов, мы считаем, что совершенно правильно имеется свобода совести, и она разрешает церкви веру и так далее. У нас при советской власти существовали так называемые воинствующие безбожники. Ленин это называл воинствующий атеизм, но, чтобы было более понятно массам, переделали в воинствующие безбожники. Вот безобразная деятельность этих воинствующих безбожников, которые разрушали храмы, и привела к тому, что сейчас всех атеистов считают чуть ли не воинствующими безбожниками. Но это же абсурд. Это то же самое, как считать любого верующего католика сторонником инквизиции. Меня не уполномочивали атеисты выступать от их имени, но я никогда в жизни не был на стороне воинствующих безбожников. Я считаю, что это безобразие. Безобразно запрещать религию. Это противоречит нашей Конституции, которая разрешает религию. Так что у нас тут нет расхождения.
КУРАЕВ: Виталий Лазаревич, я поясняю, о каких запретах идет речь. Речь идет о возможности или невозможности присутствия церкви в общественно-культурной жизни за пределами собственных храмов. То есть там, где просто живут люди.
ГИНЗБУРГ: Это возможно.
КУРАЕВ: По-моему, это тоже возможно.
ГИНЗБУРГ: Церковь уже ведет радиопередачи, она издает журналы и газеты. И, пожалуйста, я совершенно не против этого. Андрей Вячеславович сейчас пустился в рассуждения насчет того, как понимать клерикализацию, что запрещает или разрешает Конституция. Разрешите мне не вдаваться в такие просто юридические вопросы. Я, как мне кажется, смотрю в корень. Существует наука и существует религия. Так вот, противоречат ли они? Была энциклика папы Иоанна Павла II, она называется «Вера и разум», где он говорит, что задачей является познание истины, а это познание могут осуществлять два крыла: наука и религия. И религия может что-то дать. Вот я это отрицаю. Религия абсолютно ничего не может дать, кроме утешения больному человеку.
КУРАЕВ: Виталий Лазаревич, согласны ли Вы с теорией расширяющейся Вселенной или нет? Вы согласны с теорией большого взрыва и теорией расширяющейся Вселенной? А Вы знаете, что Леметр – бельгийский священник, аббат, и что вот то, что он создал такую модель…
ГИНЗБУРГ: Так это сделано в начале … ну, да это совсем не важно…
КУРАЕВ: Так вот определенные его богословские убеждения помогли перенести ему определенную богословскую модель в физику.
ГИНЗБУРГ: Так очень хорошо. Если это кому-то помогает, пусть помогает.
КУРАЕВ: Ну, вот видите, нельзя говорить, что не может быть ничего общего.
ГИНЗБУРГ: Я же не предлагаю запретить религию. Я говорил, что…
ВЕДУЩИЙ: Виталий Лазаревич, я в вашу поддержку хочу вот что сказать. Все-таки время школьников достаточно ограничено. Мы можем ввести много разных факультативов, но на все они естественно сходить не могут. Так вот мы сейчас знаем, что российские школьники получают пока не очень высокие баллы на международных тестах. Уровень просто какой-то элементарной неграмотности, необразованности чрезвычаен. Вот я как-то проводил такой эксперимент среди своих знакомых: спрашивал, почему Луна не падает на Землю. Практически никто из моих знакомых не мог ответить даже на такой элементарный вопрос: почему Луна не падает на Землю.
КУРАЕВ: Я думаю, что даже Галилей не мог ответить на такой вопрос.
ГИНЗБУРГ:— Этот вопрос не такой уж элементарный, простите, что я Вас перебил. Я задавал более элементарный вопрос: чем объясняется смена сезона. Вот зима, лето и так далее. И вот на этот элементарнейший вопрос, который по существу решен Коперником, но у него там были предшественники, большинство не отвечает. Вы подумайте, я полностью согласен с Вами…
КУРАЕВ: Виталий Лазаревич, я отвечу на этот вопрос. Оттого, ось вращения Земли наклонена по отношению к эклиптике, лучи под разным углом падают там лучи на Землю, и от этого смена сезона. Вопрос в другом…
ВЕДУЩИЙ: Так если не знают школьники таких элементарных вещей, так может лучше им время посвятить…
КУРАЕВ: Роман, можно я перейду на личности?
ВЕДУЩИЙ: Конечно…
КУРАЕВ: Если в школе курс «основ православной культура» буду вести именно я. Как курс светский, культурологический, с опорой на Аверенцева. Вы будете против? Ваши дети получили бы хорошую гимнастику для ума.
ВЕДУЩИЙ: Мы с Виталием Лазаревичем реалисты, мы понимаем, что в 145-миллионной России мы не найдем столько Андреев Кураевых.
КУРАЕВ: Я вновь прошу перейти на личности. Значит, но если в моем варианте это можно реализовать…
ВЕДУЩИЙ: В Вашем, наверное, да.
КУРАЕВ: Значит дело не в идее и не в проекте, а в качестве его подготовки и реализации. Так мы и просим Министерство образования: давайте мы вместе поработаем. Подключим ресурсы МГУ, Академии Наук, чтобы готовить талантливых преподавателей этого предмета. Сам предмет не опасен, опасна дурная его реализация.
ГИНЗБУРГ: Да что Вы! У нас 60 тысяч школ, если я не ошибаюсь. И огромной важности задача для всего развития нашего государства, я бы сказал для его существования и процветания – это наука, наука и еще раз наука. Для этого средняя школа одиннадцатилетка блестяще подходит. Я вот несчастный человек окончил семилетку, потому что какой-то идиот в 31 году, понимаете, ликвидировал среднюю школу, но через пару лет ее ввели. Я до сих пор пишу с ошибками, потому что не учился, как следует. Но это к слову. Нам важна наука, наука и еще раз наука. Какая наука? Ну, в первую очередь содержательная, так сказать. Вы по существу говорите о культуре, об истории и так далее. Я полностью признаю, что такие науки должны быть в школе, но когда и где? Не нужно уловок введения основ православной культуры. , Жаль, у меня нет сейчас этой книжки. Я когда-то ее видел и я сожалею, что не могу сейчас подкрепить это цитатами, но это по существу изложение в значительной мере Библии. Маленьким детям это совершенно не предназначено. Такой курс совершенно не предназначен для старших классов. Для старших классов предназначено, то, что вот сейчас написал Институт истории наш. И было бы конечно блестяще, Вы эрудированный человек, Вы блестяще бы провели этот курс, и я Вас прекрасно пустил бы в школу. Но извините, Церковь стремится, и я могу процитировать Алексия Второго – она стремится к тому, чтобы в младших классах, так сказать, преподавать Закон Божий.
КУРАЕВ: А Министерство вполне может этого не допустить. Но Виталий Лазаревич, я не соглашусь с Вашим главным тезисом, что в школе должна быть наука, наука и еще раз наука. Я скажу: нет, в школе должны быть - наука, культура, человечность. А хорошо бы еще и любовь к Родине. Не надо сухого сциентизма, не надо все сводить только к естествознанию и математике. Мир человека очень разнообразен.
ВЕДУЩИЙ: Одну секундочку, вот я хотел бы насчет человечности. С этим, конечно, все согласны. Если мы говорим о реальной практике, о реальных российских тенденциях. Вот совсем недавно я вот лично видел в видеозаписи такую картину. Люди в сутанах, в одеянии, на BMW X5, таких дорогих машинах, подъезжают к месту, где проводится гей парад, выскакивают из этих машин, начинают на них кричать, набрасываются с кулаками, кричать, что Россия — православная страна, и мы не допустим всего этого. Журналисты их спрашивают: как православная, а вот татары. Они говорят: татары — бусурмане, им не место в России. Вот это реальный факт. В России очень много подобных людей, Вы их будете… Они есть, их много…
КУРАЕВ: Уверяю Вас, что это были не священники, а активисты движения хоругвеносцев. Это миряне…
ВЕДУЩИЙ: А как Вы защитите 40 тысяч школ от того, что туда придут такие священники?
КУРАЕВ: Для этого и должен быть двойной контроль над этими курсами: контроль страны и церкви и контроль со стороны Министерства образования. А если еще и будет качественный учебник, написанный по лекалам Аверинцева и Лихачева, то тем более тогда таких конфликтов не будет.
ВЕДУЩИЙ: А, кстати, вот Виталий Лазаревич правильно сказал, уже написан такой учебник. Чем он вам не понравился?
КУРАЕВ: Учебник не понравился в том, что из этого учебника я не мог узнать, а почему умер Христос, почему он пошел на смерть. Согласитесь, что для христиан – это ведь главный тезис христианской веры. Но нет в этом учебнике ни слова об этом.
ВЕДУЩИЙ: Вот замечательно. Атеисты вообще отрицают существование Христа…
КУРАЕВ: Да дело же не в этом. Учебник Истории религии должен излагать не атеистическую точку зрения на христианство или буддизм.
ГИНЗБУРГ: Почему он умер, но его может быть, не было. Я, впрочем думаю, что, конечно, какой-то Христос был – один из проповедников того времени, которые еще из ессеев, вы знаете были…
КУРАЕВ: Виталий Лазаревич, с той поры, когда Вы учились в семилетке, уже многое в источниковедении изменилось. Найдена арабская версия рассказа Тацита о Христе. И сегодня в мировой светской религиоведческой науке историческое существование Иисуса, как личности признано. Но дело не в этом. А дело в том, что в учебник Истории религии не должен вдаваться в вопрос: жил Будда или нет, реальна личность Моисея или нет, или Иисуса. А он должен излагать, как люди, принадлежащие к той или иной традиции религиозной, воспринимают учение и жизнь своего основоположника. И вот в данном случае учебник, рекомендованный Министерством, не дает возможности составить аутентичное корректное представление о том, чем живут христиане, во что они верят. Поэтому это неудачный учебник.

http://diak-kuraev.livejournal.com/46628.html