"ФОМА": "Совесть строже закона. Интервью с Андреем Клишасом"

Почему процесс создания новых епархий интересует экс-президента "Норильского никеля"? Есть ли в Церкви место менеджерам? Могут ли быть нечестными не только выборы, но и митинги? На эти и другие вопросы "Фоме" отвечает глава комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, правовым, судебным вопросам и развитию гражданского общества Андрей Клишас.

Духовно-административные вопросы

- Вы много лет входили в руководство крупнейшей корпорации "Норильский никель". Насколько, с Вашей точки зрения, менеджерский подход, без которого невозможно управлять большим организмом, применим сегодня в решении церковных проблем?

- Это очень тонкий вопрос. С одной стороны, никакие менеджерские усилия и технологии, никакие интернет-ресурсы и никакие учебники по управлению не помогут Предстоятелю и иерархам управлять такого рода организмом, как Церковь. Давайте вспомним историю вселенских соборов: светские власти иногда пытались подтолкнуть отцов Церкви к тем или иным решениям или даже просто поторопить с их принятием - то есть старались применять как раз стандартные менеджерские подходы той эпохи. И это ни к чему не приводило, потому что Церковь управляется не людьми, а Духом Святым. В епископах христиане видят не просто управленцев, а именно носителей благодати Святого Духа. Поэтому никаких дел в Церкви не делается без молитвы. Епископы молятся - и руководствуются в своих действиях ощущением присутствия именно этой благодати.

Так было в эпоху Вселенских соборов, так происходит и сегодня.

С другой стороны, Церковь, являясь еще и социальным институтом, не может не соответствовать требованиям времени - в некоторых сугубо приземленных моментах, в технических реалиях. Поэтому, на мой взгляд, совершенно оправдано то, что в ход идут новые технологии и подходы. Например, недавно в Церкви начался процесс разукрупнения епархий - деления одной большой на несколько значительно меньших.

С одной стороны, это вопрос духовный и пастырский: епископ должен быть ближе к своим приходам и прихожанам, чтобы на деле принимать участие в их жизни, как это было в древней Церкви.

С другой стороны, разукрупнение епархий - это чисто административный процесс, связанный с тем, что чем меньше территория, тем проще ею эффективно управлять.

- А как в таком случае найти грань: где менеджерский подход бессилен и где полезен?

- Выработка и принятие решений - тут он бессилен. И я уверен, что сегодня, как и тысячу лет назад, иерархи принимают решения с молитвой и с упованием на "руководство" Святого Духа. Но вот дальнейшая реализация этих решений, необходимость довести их до каждого священника и вообще до каждого члена Церкви и иметь обратную связь - тут нужны и допустимы все современные управленческие технологии.

- Есть мнение, что Церковь отстает от реалий современной жизни. Вы бы согласились с ним?

- Да - но с одной важной оговоркой. Конечно, жизнь не стоит на месте и Церковь должна соответствовать требованиям времени. Но выстраивать это "соответствие" нужно очень осторожно и не во всем. Церковь не может и не должна реагировать на запросы общества моментально и чисто механически, как супермаркет духовных услуг. Любые новые тренды Церковь должна сначала глубоко осмыслить - не только в плоскости общественно-политической, но и в плоскости вечности. То есть оценить, как это соотносится с Евангелием и понять, не разрушит ли духовную традицию. И в этом смысле Церковь не отстает от общества. Наоборот, она привязывает нас к тем корням, от которых мы так и норовим оторваться, привыкнув оголтело лететь вперед.

При этом я как член Совета Федерации могу сказать, что от общества отстает государство. Хотя это в какой-то степени нормально: у государства тоже есть свои "скрепляющие" функции - например, обеспечение единства нации. Но, конечно же, когда значительная часть населения заявляет о своих новых и важных интересах, государство обязано на это реагировать. В то же время оно не может строить свою политику исходя только из реакции на какие-то общественные настроения, очень часто сиюминутные и оказавшиеся на пике информационного внимания лишь на несколько месяцев. Желание подстроить государственное управление и работу органов власти под эти сиюминутные настроения - опасно. Это разрушает государство.

Вера и промышленность

- Вы упомянули о создании новых епархий. Как получилось, что Вы заинтересовались этим сугубо внутрицерковным процессом?

- Для меня была и остается важной ситуация в Норильске - как для представителя Красноярского края в Совете Федерации и просто как для жителя Норильска. В девяностые годы в этом городе появилось очень много сект разного толка, которые, по моему убеждению, пытаются вести людей в неправильном направлении. А Норильск сильно удален от епархиального центра: дорога из Красноярска занимает два часа на самолете. Можно себе представить, как трудно управлять такой епархией - гигантские пространства, обширные территории, небольшая плотность населения и не самые простые климатические условия. Это накладывает на архиереев и благочинных дополнительную нагрузку и ответственность - доехать до каждого прихода и до каждого верующего. Я очень благодарен предыдущему правящему архиерею - архиепископу Красноярскому и Енисейскому Антонию - за то, что он время от времени посещал Норильск и уделял этому городу внимания столько, сколько было возможно. Но мне уже давно казалось, что появление епархиального центра в самом Норильске скажется благоприятным образом и на жизни Церкви, и шире - на жизни людей. И вот в мае 2011 года из состава большой Красноярской и Енисейской епархии выделена новая - Енисейская и Норильская епархия с центром как раз в Норильске. При этом на ее территории остается и древняя епархиальная столица этих земель - город Енисейск. И мне кажется, что владыка Никодим, назначенный епископом Енисейским и Норильским, внес что-то новое в жизнь Православия на Севере, в том числе и в нашем промышленном районе. И это очень важно.

- Неужели церковная жизнь как-то сказывается на развитии промышленности?

- Очень многое зависит от внутреннего, духовного мира человека. От того, насколько прочно то основание, на котором для него строится все - семейная жизнь, профессия и т. д. Если у человека в сердце мир и покой, если он отдает кесарю кесарево, а Богу Богово, если Евангелие для него - это норма жизни, то такой человек ко всему подходит с душой, честно и искренне, в том числе и к работе на предприятии или в шахте. "Норильский никель" - очень сложное и даже опасное производство. Ведь люди спускаются под землю на километр, иногда больше. Там требуются повышенные меры безопасности. И человек там всегда - в экстремальных условиях. Для сравнения: люди летят в космос, и мы переживаем за них, желаем им удачи, молимся. Они перед полетом крестятся и тоже молятся. Сейчас это стало для нас уже чем-то обыденным. А теперь представьте, что человек работает где-то очень глубоко под землей. Да это ведь почти то же самое, что в космос полететь! В этих условиях человеку очень нужна внутренняя опора. Вера и Церковь дают такую платформу, от которой можно отталкиваться. А отталкиваясь от нее, человек способен на очень многое.

- Как Вы в целом оцениваете православную жизнь на Севере сегодня?

- Мне посчастливилось летать на Диксон и вместе со священником раздавать освященные пояски, которые привезли в Норильск вместе с Поясом Пресвятой Богородицы. Я помню, с каким воодушевлением люди восприняли то, что к ним прилетел священник, с которым вместе можно помолиться. Это действительно было событием. Люди на Крайнем Севере последние два десятилетия чувствовали себя забытыми. Оно и понятно: эпоха героического освоения Севера завершилась когда-то при советской власти, и потом государство долгое время делало вид, что северных населенных пунктов просто нет. А люди там все это время жили, у них рождались дети... И очень важно, что в Церкви обратили на это внимание и решили: да, это тоже центр православной жизни, и мы будем строить в этом регионе епархиальную столицу, развивать инфраструктуру, открывать новые приходы и т. д. Это, конечно, сильнейший импульс для того, чтобы люди там жили, работали и продолжали осваивать эту территорию.

- Что Вас связывает с подмосковным Николо-Угрешским монастырем?

- Один мой друг привез меня туда и я почувствовал, что здесь есть что-то, что заставит меня вернуться Долгое время наместником монастыря был епископ Люберецкий Вениамин, он восстановил его буквально из руин. Сегодня это впечатляющее и красивое место! Трудно представить, что в начале девяностых храмы тут были не то что в запустении, а скорее, представляли из себя просто остатки стен... Сейчас сюда едут люди. Здесь открыта семинария, на которую, насколько мне известно, Святейший Патриарх Кирилл возлагает большие миссионерские надежды. Однажды я присутствовал здесь на Литургии, которую служил архиепископ Сергиево-Посадский Феогност. После службы он произнес очень интересные слова: "Атмосфера в монастыре говорит о том, что сюда приходят не просто паломники (хотя паломников вправду очень много) и не просто туристы (хотя и посмотреть есть на что). Но я вижу лица людей, которые молятся, и понимаю, что они - прихожане в подлинном смысле этого слова".

Каждый знает, за что его посадили

- Поступать по закону или по совести - в чем корень такого противоречия? Что Вы как профессиональный юрист об этом думаете?

- Совесть строже закона. На эту тему есть даже юридическая шутка. Вообразите себе человека, дожившего до тридцати-сорока лет, добропорядочного гражданина, который никогда не привлекался к уголовной ответственности. И вдруг завтра придут к нему представители правоохранительных органов, схватят, без суда и следствия кинут в одиночную камеру, и он там несколько дней проведет, не понимая формальной причины. Так вот: в глубине души этот человек будет знать - за что его посадили. Вспомнив все свои поступки, он обязательно найдет ответ... Это, повторюсь, шутка. Но когда мы противопоставляем совесть закону, мы как будто заранее предполагаем, что если вдруг законы отменить, то и судить нас будет не за что. А на самом деле спроси себя по совести - что я делаю, насколько ответственно отношусь к окружающим и к своей работе, насколько я чист перед Богом - и сразу увидишь огромное количество своих долгов... Часто несправедливыми вещи нам кажутся именно тогда, когда совершаются по закону. Особенно если это меры государственного принуждения по отношению к нам самим или нашим близким. Но иногда Божья воля такова, что человек подлежит наказанию, но юридически его наказывают совсем за другое...

- Не получается ли, что Вы оправдываете несправедливые судебные решения?

- Совсем нет. Правосудие должно совершаться только в рамках закона. Я говорю лишь о том, что законы человеческие - меньше законов божественных. Причем не только в том плане, что суд по совести строже суда по закону. Помните такую мудрость: милость выше справедливости? Если мы хотим, чтобы нас судили по закону, то каждому - поверьте - за очень многое придется ответить. И в глубине души любой из нас предпочел бы, чтобы его судили не по справедливости, а по милости. То есть опять же исходя не из человеческих законов, а из божественных.

- Но у противопоставления "закон - совесть" есть и еще один важный аспект - правовой нигилизм: я поступаю по совести, а значит, законы мне не нужны. Поэтому я совершенно спокойно могу их нарушать...

- На мой взгляд, это лицемерие. Конечно же, можно вообразить ситуацию, что государство примет настолько античеловечный закон, что ни один разумный человек не станет его выполнять, именно повинуясь голосу совести. Но в подавляющем большинстве случаев человек нарушает закон не из-за совести, а из-за собственных шкурных интересов, а аргументирует это тем, что закон плохой... Но попробуйте ущемить права этого человека в какой-нибудь другой сфере - например, в области образования или здравоохранения, - он тут же в гневе предъявит государству претензии: я требую, чтобы все было по закону! Часто люди мыслят парадоксально: соблюдают закон только тогда, когда им выгодно и особенно когда он их защищает. Это политика двойных стандартов, которая, к сожалению, пронизывает каждого человека - и меня, и вас. Это свойственно падшей человеческой природе. Святейший Патриарх Кирилл в одном своем интервью сказал замечательную вещь: мы все требуем, чтобы по отношению к нам поступали честно - например, когда наши голоса подсчитывают на выборах, но давайте спросим сами себя: а мы-то всегда по жизни поступаем честно? Если ты можешь обмануть своего коллегу, можешь дать взятку сотруднику ГИБДД, можешь недоплатить налоги, то почему ты считаешь, что в отношении тебя все и всегда будут поступать честно? Такая политика двойных стандартов разрушает человека изнутри.

- И что тогда, надо закрыть глаза на все несправедливости, которые происходят вокруг, и успокоить себя тем, что "я и сам - тот еще фрукт"...

- Нет. Проблемы нужно решать, к тому же в нашей стране их много. Вопрос - в способе. У нас главный способ - указать, кто виноват. Принято считать, что "я такой весь в белом, а они там - подлецы". Это удобная позиция, но малопродуктивная. Могу только повторить банальность: предъявляя друг другу претензии насчет честности, давайте в первую очередь спрашивать с самих себя. Если каждый будет так делать - как среди представителей общества, так и среди представителей власти, то проблемы будут решаться. Ведь, допустим, члены избирательных комиссий - это не люди с другой планеты, это те же самые наши граждане, которые живут в том же самом нравственном климате, что и те, кто выходит на митинги. И неправильно быть добропорядочным отцом и мужем и при этом плохим членом избирательной комиссии. Точно так же как неправилно днем бороться за честные выборы, а вечером дома хамить родителям...

- Протестную активность последних месяцев - митинги, шествия - принято считать пробуждением общества от правового нигилизма: люди осознали важность и роль права в своей жизни и отправились это защищать. Вы бы согласились с такой точкой зрения?

- Конечно, митинги имеют отношение и к преодолению правового нигилизма, и к развитию гражданского общества. Я с очень большим интересом наблюдал за всеми этими событиями и был им очень рад, потому что в них действительно звучал голос общества. Другой вопрос, что любую идею можно дискредитировать плохим воплощением. Это, на мой взгляд, и происходит: участники акций протеста нарушают права других граждан. И те изменения, которые сейчас совершились в законодательстве - в частности, новый закон о митингах, - направлены как раз на то, чтобы эти самые другие граждане не считали митингующих своими врагами. Ведь мало кто не разделяет требования честных выборов и политических реформ. Но когда после очередного шествия коммунальные службы несколько дней чистят улицы и газоны, даже те, кто идейно симпатизировал участникам акции протеста, могут расхотеть себя с ними отождествлять... Никому не запрещается выражать свое мнение путем митингов и демонстраций. Государство только устанавливает ответственность. Ведь наша жизнь состоит не из обсуждений в парламенте и не из митингов, а из самых простых вещей: прийти с работы, взять ребенка и пойти гулять с ним на бульвар, посидеть на скамейке - и не узнавать заранее, не будет ли в этот день на этом бульваре массовой акции, которая парализует жизнь вокруг... Мне кажется, что моменты, связанные с поправками в закон о митингах, излишне политизированы. Как юрист, я хотел бы подчеркнуть, что любая норма должна носить превентивный характер. У нас же с советского времени сложилась парадоксальная ситуация - смехотворно низкие нормы административной ответственности. Люди порой просто провоцируют власть на применение этих смехотворных санкций - и изображают из себя мучеников. Но следующий шаг, более строгое наказание - это уже уголовная ответственность, которая часто исчисляется годами. Разрыв между штрафом в сто рублей и сроком в несколько лет - это ненормально. Правовая политика государства должна быть направлена на то, чтобы декриминализировать определенные деяния и перевести их из разряда уголовных в административные. Но тогда административная ответственность должна быть усилена - с юридической точки зрения это очевидно. Простой пример: если бы у нас была предусмотрена по-настоящему серьезная административная ответственность за безобразие, устроенное в храме Христа Спасителя, неужели кто-то стал бы возбуждать против этих лиц уголовное дело...

- Церковь упрекают в сращивании с властью. Что Вы об этом думаете?

- Я как представитель этой самой власти могу сказать, что никакого сращивания не происходит. Более того, Церковь и государство находятся в каком-то смысле в оппозиции друг другу. Церковь в лице ее Патриарха всегда была и остается плакальщиком о бедах людей перед властью. Я вижу, что именно это происходит и сегодня. Церковь часто, эффективно и совершенно искренне говорит представителям власти о проблемах общества и предлагает пути их решения.

- Например?

- Патриарх очень много ездит по стране, бывает в самых дальних ее уголках и во время этих поездок встречается не только с представителями государственной власти, но и с простыми людьми. Он видит их уровень жизни - очень невысокий, к сожалению. И это самое главное, что Патриарх может донести до власти. И я уверен, что Патриарх как человек искренний и сопереживающий говорит об этом и с властями в субъекте федерации, с представителями федеральной власти.

Но есть и более конкретные примеры. Церковь активно выступает по такому злободневному вопросу, как образование. Мы знаем, что очень многих людей в стране не устраивает то, что происходит в школах последние двадцать лет. И представители Церкви не раз говорили о том, что воспитательная составляющая уходит из школ, что учеба превращается в натаскивание детей на решение тестовых задач и что не в этом цель образования. Церковь заботится об этом не только на словах, но и на деле - через введение в школах курса "Основы религиозных культур и светской этики", на котором нужно думать и обращаться к собственным мыслям и чувствам. Введение этого предмета было инициировано именно Церковью.

- Но вот, например, многие считают, что об участницах "панк-молебна" в храме Христа Спасителя Церковь должна была бы печалиться перед государством, но не стала...

- Дело в том, что эта ситуация имеет к Церкви как к институту опосредованное отношение. Совершено преступление, наказание за которое предусмотрено уголовным федеральным законом. То, что это преступление совершено в храме, - вторично. Да, важно то, что религиозные чувства людей, которые это видели или об этом узнали, были оскорблены. Но первично, на мой взгляд, то, что кощунство касалось памятника, который имеет, кроме религиозного значения, еще и государственное. Храм Христа Спасителя - это памятник, построенный в честь победы в войне 1812 года на деньги народа, разрушенный и восстановленный. Я бы посмотрел на реакцию многих так называемых правозащитников, если бы такие же кощунственные действия были бы совершены возле мемориала воинской славы или у вечного огня. Это абсолютно то же самое. Поэтому этих девиц преследует государство за преступление, совершенное против государства. И Церковь здесь ни при чем. К позиции Церкви это не имеет никакого отношения. Все, что может Церковь, - это объяснить людям, как к этому относиться и, в частности, призвать девушек покаяться. Насколько я знаю, они к этому не готовы. Как может Патриарх просить у государства снисхождения к тому, кто не только не раскаивается, но и настаивает на правильности своих действий? Не надо пытаться вмешать Патриарха в отношения между людьми, которые обвиняются в уголовном преступлении, и государства, которое это преступление расследует.

- В Совете Федерации Вы возглавляете комитет, который занимается в том числе и развитием гражданского общества. Какова, с Вашей точки зрения, роль Церкви в этом процессе?

- В сферу ответственности нашего комитета в Совете Федерации входят и общественные организации, которой в данном контексте признается и Церковь. И мы как законодатели должны обеспечить нормальные условия существования этой организации. Она ведет важнейшую работу. Церковь несет те ценности, которые тысячелетия позволяют нашему государству развиваться и сохранять национальную идентичность. В этом смысле роль Церкви как общественного института - огромна. Но как ни парадоксально, мы и тут можем наблюдать систему двойных стандартов. Множество людей сегодня говорят о необходимости развития институтов гражданского общества. Но как только такой крупнейший элемент гражданского общества, как Церковь, поднимает голову чуть-чуть выше, чем того желают ее оппоненты, они тут же начинают кричать и ругаться: не лезьте в образование, не лезьте в информационное пространство, сидите в своем храме и молитесь! Но простите, а все остальные общественные организации - они что? Тоже должны сидеть по своим квартирам и подвалам и обсуждать те проблемы, которые их беспокоят, не покидая пределы кухни? По-моему совершенно нормально то, что Церковь сегодня в состоянии выйти к народу и сказать: нас беспокоит та или иная проблема - демографическая, экологическая и т. д. Но как только это происходит, все те, кто обеспокоен развитием гражданского общества, начинают Церковь "долбить", пытаться принизить ее роль... Хотя где еще сегодня взять такой же большой и эффективно работающий институт? Например, очень эффективной мне кажется деятельность Координационного комитета по поощрению социальных, образовательных, информационных, культурных и иных инициатив под эгидой Русской Православной Церкви. В этом смысле Церковь действительно объединяет и вдохновляет неравнодушных людей - совершенно разных специальностей и социальных статусов. Так по-настоящему развивается гражданское общество.

Андрей Александрович Клишас.

Родился 9 ноября 1972 года в Екатеринбурге (Свердловске). В 1990-1993 годах обучался в Уральском государственном университете, специализация - "история философии". В 1998 году получил степень бакалавра юриспруденции РУДН. В 2000 году с отличием закончил магистратуру РУДН с присвоением степени магистра юриспруденции. Доктор юридических наук, профессор. Автор более 35 научных публикаций по проблемам конституционного права, заведующий кафедрой конституционного и муниципального права РУДН, главный научный сотрудник Института социально- политических исследований РАН. Основатель Фонда современной истории. С августа 2010 по 2012 год - Президент ОАО "Горно-металлургическая компания "Норильский никель". С марта 2012 года назначен членом Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации - представителем от Правительства Красноярского края. С 30 мая 2012 года избран председателем Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, правовым и судебным вопросам, развитию гражданского общества. Член Экспертного совета МВД РФ, член Общественного Совета МВД РФ. В 2008 году награждён медалью ордена "За заслуги перед Отечеством" II степени. Награжден орденами Русской Православной Церкви: орденом Святого Благоверного Князя Даниила Московского III степени, орденом Преподобного Сергия Радонежского II степени, орденом Преподобного Серафима Саровского III степени. Женат.

Константин МАЦАН
Июль 2012 г.

Источник: Интерфакс-Религия