66.ru: "Андрей Кураев мечтает о Церкви с человеческим лицом"

Диакона Андрея Кураева считают чуть ли не главным пиарщиком Русской Православной Церкви. В интервью, которое он дал 66.ru, - 2559 слов. По интернет-меркам текст большой, но его стоит дочитать до конца.
Несмотря на то, что Россия - светское государство, власти духовные, а именно православные деятели, все чаще вмешиваются в повседневную жизнь общества. Большинство таких вмешательств обществу, мягко говоря, непонятны. Частью же вызывают открытое недовольство или усмешку. Чего стоят одни только планы по строительству 300 храмов в Екатеринбурге, "моральный" дресс-код для женщин или предложение протоиерея Всеволода Чаплина по объединению скинхедов в народные дружины.

Наш собеседник, отец Андрей Кураев, не самый компромиссный спикер от православного духовенства. Напротив, он резок, называет вещи своими именами, и его идеи по решению общественных проблем вызывают много споров как внутри, так и вне Церкви. Он сильный оратор, говорит аргументированно, не брызжа слюной "праведного гнева". О зреющем расколе в Церкви, православной экспансии, сатанинской ненависти, межнациональных конфликтах, разобщенности русских, "подлецах в рясах", силе и правде.

- Вы один из немногих "мирских" представителей Церкви, тех, кто часто контактирует с обществом. Однако назвать вас харизматичным человеком нельзя. Минимум эмоций, акцентов, звучных интонаций и прочих воодушевляющих приемов. Почему у Русской православной церкви нет дружины харизматичных священников, которые могли бы зажигать народ, вести его за собой?

- В православной традиции принято минимизировать наше давление на человека. Поэтому церковная музыка не должна быть оперной, выставляющей напоказ эмоции и провоцирующей их. Церковное чтение должно быть бесстрастным - чтобы сиюминутное настроение чтеца не навязывалось всем остальным. Икона несет смыслы, а не щекотку для подсознания. Это касается и проповеди. В ней не должно быть искусственной экзальтации.

- У нас в Екатеринбурге, пожалуй, нет священников, которые могли бы пламенно проповедовать и служить примером.

- Это разные вещи. Чтобы быть примером, не нужно бежать впереди паровоза и быть самым современным. Например, молодому человеку интересно посмотреть разные стили жизни, разные переживания самого себя. Православный монах может ни сном, ни духом не знать о компьютерных технологиях, может быть не зарегистрирован ни в одной модной социальной сети, но при этом быть интересен. И, быть может, этот монах состоялся как человек именно потому, что он не был заполнен шумовым фоном.

- Может, если бы были люди, способные на понятных примерах и сравнениях объяснять, почему Церковь сейчас действует именно так, было бы меньше противников ее действий. Недавно епархия в Екатеринбурге объявляла, что будет 300 церквей, и это вызвало волну негодования. Горожане выходят на митинги. Ответных митингов православных горожан нет.

- Церковных контр-митингов нет потому, что мы не хотим устраивать бои стенка на стенку. Я не знаю вашего города и не могу сказать, сколько в самом деле нужно ему храмов, чтобы и в новостройках они были "в шаговой доступности". Уверен, что при дотошной инвентаризации окажется много заброшенных земель и зданий.

- Но говорят о другом. О том, что существует в центре площадка с фонтаном, где люди много лет отдыхают. Одни пьют пиво, другие назначают свидания, третьи катаются на скейтах... И вдруг там должен появиться храм.

- В одном таком спорном месте я был. Зона отдыха? Но это загазованная обочина оживленнейшей улицы. Фонтан там самый банальный. Если такими артефактами вы считаете возможным гордиться и за них цепляться - то становится просто стыдно за ваш город. Впрочем, проект собора предполагает сохранение фонтана при восстановленном храме. Сравнивать скейты с храмом неинтересно. Те, для кого интересы скейтборда важнее храма... ну как бы помягче сказать... Они еще не вполне выросли... Если же наличие храма помешает пить пиво - так это вообще прекрасно!

- Вы не думаете, что, если бы был диалог и со стороны Церкви выступал бы хороший оратор, этого негатива удалось бы избежать?

- Может быть. Хотя в ряде случаев я вижу, что некоторые сообщества диалога никак не желают. Им по нраву жанр троллинга.

- А как вы объясните такой факт: как только журналист выкладывает заметку (любую!) про взаимоотношения Церкви и общества в интернет, она собирает максимум комментариев? И большинство из них сводятся к тому, что "попы обнаглели" или "сколько можно вообще".

- Тут я вижу два варианта. Первый - это атеистически озабоченные интернет-дежурные, которые собирают группы. Второе объяснение - это неорганизованная, спонтанная и, выходит, просто сатанинская ненависть. "Сатанинская ненависть" - это зло ради зла. Без мотивации. Когда скончался патриарх Алексий II, в интернете появлялись очень странные комментарии. Скончался пожилой человек. Вы его не знали. Лично вам он никакого зла не сделал. Количество ваших доз и оргий он не уменьшил. Почему же надо улюлюкать ему вслед?

- Вы говорили, что сейчас страна разобщена и каждый человек стремится к уединению. Как это можно объяснить? У меня такое ощущение, что общество сейчас настолько озабочено конкуренцией, что диалог воспринимается проявлением слабости.

- Лет 15 назад у меня была интересная беседа с Сергеем Бодровым, автором фильма "Брат". Я ему сказал, что считаю его фильм вредным. Вообще в 90-х годах было два гениально вредных продукта: это фильмы "Брат" и сериал "Бригада". Оба фильма сделаны великолепно, прекрасный подбор актеров, режиссура, но именно поэтому они и ядовиты. Они несут голливудскую идеологию: "стреляй - или проиграешь". Но эта голливудщина переведена на язык русских реалий, и русские мальчишки это впитывают и берут за образец. Бодров же мне ответил: "Мы исходили из того, что у современного подростка нет вообще никаких нравственных ценностей. Представьте, что вы пришли к племени каннибалов и начали им рассказывать Нагорную проповедь Христа. Да прежде чем вы скажете "аминь", вас поджарят. Поэтому начать разговор надо с азбуки. С пробуждения самого элементарного чувства семейной или племенной солидарности. Если ты хочешь ненавидеть евреев, черножопых, хохлов, армяшек (в фильме большой перечень объектов ненависти) - твое дело. Но у Данилы есть брат. Он подонок и предатель, но он твой брат, Данила, и потому ты не должен его предавать, даже в ответ". Во многом Сергей прав. Россию поразила предельная атомизация. Распались элементарные человеческие связи и отношения солидарности.

Атомизация заметна даже в церковной жизни - несмотря на то, что корень слова religare означает "связь". Обратите внимание, как люди, независимо от возраста и социального статуса, зайдя в православный храм, ищут самое темное местечко...

- Ну, тут-то наверняка дело в другом. В храмах вообще мрачновато и люди... печальные какие-то.

- Может быть. По пальцам можно перечислить приходы, где люди радуются друг другу, разрешают себе улыбаться. Это глубочайшая проблема православной жизни. У людей, которые входят в церковную жизнь, будто атрофируются мышцы лица и усваивается какая-то псевдопокаянная унылая гримаса. Впечатление, будто наши прихожане одалживают глаза у бассет-хаунда - собаки с вечно грустными глазами. Смотришь даже на семинариста какого-нибудь и думаешь: "Ёлки-палки, ну откуда у парня такая еврейская грусть?"

Но я о чем? Разобщенность повсеместна, она и в церкви тоже есть. Встречаются на улице два священника, им бы порадоваться друг другу, но нет. И в Москве, и в Екатеринбурге я вижу, как идет по улице монах или священник - и даже движения головой, никакого приветствия нет. Разобщенность - наша главная проблема.

- В том числе и в конфликтных ситуациях на национальной почве?

- Да. Вот вам еще одно доказательство: статистика. Просто несопоставимое количество потерь кавказцев и русских, потому что русские не вступаются за своего, даже на улице.

- В Екатеринбурге был громкий случай. В центре города таджик, чеченец и узбек с криками "ты русский!" хватали людей и запинывали их. И никто не вступался. Сейчас встает вопрос о том, что русских притесняют, а другие народы чувствуют здесь себя вольготно.

- Я об этом и говорю. В Америке черный расизм уже больше белого. Под улюлюкания в адрес расизма белого Америка перешла к расизму черному. В случае с Северным Кавказом очевидна разница наших культурных сценариев: у нас в разных местах проходит граница разрешенной агрессии. У нас на обидное слово принято отвечать словом. Эти же сразу тянутся к ножу или пистолету. В случае с дагестанцем Мирзаевым, убившим русского парня в Москве ударом кулака, - его кулак может быть приравнен к автомату (он чемпион мира по боям без правил). Перевоспитать придется или их, или нас. Перевоспитать нашу молодежь, чтобы она не несла катастрофические потери при "случайных" контактах с нашими "соотечественниками" можно, только если разрешить свободное хождение оружия. Еще несколько лет такого беспредела - и эти мачо с Кавказа приучат наших выживших парней любое предполагаемое общение с ними начинать с предупредительного выстрела.

- Как вы считаете, у нас возможна массовая нетерпимость?

- Есть массовое презрение к России молодых горцев, спустившихся на наши равнины как на территорию свободной охоты. Есть ответная реакция до сей поры всегда терпимого русского населения. Но еще нет чувства самосохранения и инстинкта самоорганизации у русского населения. А на любые попытки его проявления государственная власть реагирует крайне жестко и просто несправедливо.

- Но все же русские не племя каннибалов. Нам можно говорить про "аминь". Церковь готова разговаривать с людьми на понятном языке, о понятных проблемах? О системе ценностей, о том, что хорошо и плохо сейчас?

- Кто-то из нас может убедительно об этом говорить, кто-то нет. Кто-то говорит правильно, но своей жизнью разрушает сказанное. Кто-то говорить красиво не умеет, но своей жизнью и глазами дает добрый пример...

Но независимо от наших талантов или бесталанности, представление об иерархии ценностей должно быть.

Это касается не только философов, но и обычных людей. Смотрите - в городах, где кончается тайга и начинается тундра, есть очевидная нехватка кислорода. Я с огромным уважением отношусь к человеку, который едет туда работать вахтовым методом, вкалывает в тяжелейших условиях и посылает деньги семье. Но к нему же я отнесусь хуже, если он перетащит детей к себе - туда, где нет в достатке ни солнца, ни кислорода. Ради содержания детей рисковать их же здоровьем? Где тут логика и какая тут система ценностей?

- Вы можете сказать, что Церковь ведет активную воспитательную работу? Или по крайней мере пытается это делать?

- Церковь, конечно, пробует менять людей...

- Через уроки религиозного воспитания?

- И через них тоже. В Свердловской области уже второй год идет курс "Основы религиозных культур и светской этики". Принцип этого курса, в рамках которого четвероклассники могут избрать и модуль "Основ православной культуры", гласит: познавай свое, не критикуя чужое. Отзывы педагогов и родителей положительные. Но в Асбесте Свердловской области был интересный случай. После полугода преподавания этого предмета треть родителей, которые отдали детей на уроки православной культуры, и половина родителей, которые отдали детей на курс "Мировых религиозных культур", перевели их на урок светской этики. Я спрашивал, почему так? А мне ответили, что это город рабочих... Понимаете, любой отец знает, что придет время - и он не сможет помогать ребенку делать домашнее задание. В своей профессии я могу быть профессором, но вот чем синус отличается от косинуса, я уже лет тридцать как не помню. И все же мы, отцы, надеемся, что раньше 7 класса познания детей не перерастут остатки наших собственных школьных знаний. И уж точно мы убеждены, что мы умнее своих пятиклассников. И вдруг 4-классник ставит отцу такие вопросы из мира истории религий, на которые отец, потомственный комсомолец, не может ему ответить. И тут родительское тщеславие не выдерживает: чтобы не выглядеть в глазах своего ребенка неучем, лучше перевести его на банальную "светскую этику", там как-нибудь по понятиям разберемся.

- Cо школьниками дело идет, а со взрослым населением? Или что? Уже поздно? Старого пса новым фокусам...

- Нет, почему. Патриарх Кирилл, например, ратует за то, чтобы православные приходы стали общинами. Чтобы люди стали замечать друг друга и помогать друг другу. Но для этого в каждом приходе должны вести социальную работу, работать с молодежью и другими "категориями граждан". Церковь должна обрести человеческое лицо и этим лицом станет не только настоятель, спрятавшийся за иконостасом, но и вот эти социально-церковные работники.

- Чтобы создать такой приход, наверняка нужен яркий священник такого неадминистративного склада. Как минимум - красноречивый и убедительный. Максимум - духовно богатый, "свой" для простых людей и обладающий педагогическим талантом...

- В том-то и дело, что хотелось бы, чтобы мы научились работать без ярких личностей. Собственно, в этом суть создания любого ноу-хау: нужна такая модель работы, чтобы по ней мог трудиться любой профессионал, а не только гений. Лекарства должны действовать независимо от того, лечит ли тебя гениальный академик или обычный врач из районной поликлиники. Машина должна быть надежной и управляемой, чтобы не только Шумахер мог ею пользоваться. Учебники должны быть такими, чтобы вполне серенькая "Мариванна" могла по нему что-то дать ребенку.

- Это как в бизнесе, да? Мечта любого предпринимателя - сделать такую компанию, в которой даже не самый выдающийся человек мог выдавать стабильный результат.

- Да.

- Вы думаете, что сейчас то самое время, когда Церкви надо исключить харизматиков и сделать ставку на обыкновенных "менеджеров среднего звена"?

- Почему исключить? Всем свое место. Для начала нужно, чтобы харизматики перестали восприниматься как белые вороны в своей собственной, церковной среде. В том числе социально активные священники. Чтобы церковное сознание перестало воспринимать их как мутантов.

- Самый яркий мутант - это Иван Охлобыстин, и я понимаю, что внутри Церкви он нормально воспринимался, да и вовне.

- У него еще не было возможности создать какую-то общину, приход. И не было возможности воспитать учеников.

- Тем не менее, он говорит правильные вещи. И я думаю, радиус поражения Охлобыстина гораздо выше, чем у высокопоставленного священника с большим приходом.

- Речь о том, чтобы священник, который из храма идет в больницу, а оттуда в детский дом, за собой туда же повел прихожан. А этого нет. Но Иван Охлобыстин тут ни при чем. Церкви сейчас нужно, чтобы хотя бы в поповской среде стало понятно, что труд священника - это не только молитва в алтаре, что он должен быть организатором не только молитвы своих прихожан, но и их социальной работы.

- У вас разве нет какого-то плана, должностных инструкций? Мол, если ты настоятель прихода, то ты должен это, другое, пятое и десятое?

- Новый патриарх пробует это ввести. И наталкивается на тотальное, глухое сопротивление. Просто потому, что священникам непонятно, что и как надо делать. Советская власть создала идеальные условия жизни священников и этим развратила их. Два часа постоял в алтаре под красивое пение хора, сказал пару фраз не-от-мира-сего, денежку забрал - и домой. Ни за что не отвечаешь - ни за ремонт храма, ни за его посещаемость. Городские храмы в советские времена были посещаемы (ибо их было слишком мало), было много треб. Священники получали хороший доход при условии, что дальше требника они ничего не говорят. Часть представлений о том, что именно так себя священник и должен вести, дожила до наших дней. Именно эти стереотипы и ломает патриарх Кирилл.

- То есть церковь с "человеческим лицом" может стать основой раскола в рядах служителей?

- Поводом для раскола может быть что угодно. Кому-то не нравятся паспорта, кому-то невраждебные слова патриарха по отношению к другим религиям.

- И все же. Чтобы человека слушали, он должен обладать авторитетом. Если разговор о грехах, то говорящий должен быть непогрешим - как минимум. А у нас то там святой отец мальчиков пользовал, то здесь прикупил восьмую гоночную машину...

- Про восьмую гоночную машину вы соврали. Такого не было. А про иное... Люди разные. И в миру, и в церкви. Помните детские шарики, на которых были рисунки, зайчики там всякие. И вот чем больше дуешь этот шарик, тем отчетливей морда зайчика превращается в свинскую. Вот так и язвочки, которые всегда есть в любом животном организме, растут по мере его роста и становятся более заметными. Церковь в целом не стала хуже. Но количество подонков в церкви стало больше - как и количество добрых людей в ней же. И пропорция прежняя. Число подлецов в рясах стабильное, по Евангелию, каждый 12-й. Со времен Иуды ничего не изменилось. К концу советской истории в России было 1500 приходов, сейчас 20 000. Ну вот в такой же пропорции, наверно, выросло количество разнствующих людей в церкви.

Надо знать про эти различия и потому надо вглядываться в священников и выбирать среди них - кому открывать душу. Сложность еще и в том, что добрый христианин должен еще и прятать эту свою добротность, а не выставлять напоказ. Пресса же не склонна рассматривать доброту, тем более скрываемую, ее интересуют пороки - явные, тайные и даже кажущиеся. Как говорил Киселев в бытность гендиректором "НТВ", "поезда, которые приходят по расписанию, никого не интересуют". Церковь в современных массмедиа похожа на человека-невидимку из романа Герберта Уэлса. Его поймали по грязи, которая зримо липла к его невидимым подошвам. Батюшка, который спокойно молится, никому не интересен. А если попа пьяного в казино видели, то...

- И как вот к такому идти, исповедоваться, например?

- К такому - никак. Надо искать, и найдется тот, которому вы сможете открыться. У меня был случай. Когда я из аспирантуры уходил в семинарию, женщина, доктор философских наук, очень тонкий и ранимый человек, сказала мне: "Я ездила на исповедь в Лавру... А батюшка спросил только одно: Изменяешь ли мужу?" Представляете? Человек думал, что сейчас расскажет о боли своей души, о поисках Бога, а в ответ - "Изменяла ли мужу?" Поэтому духовника надо выбирать, как жену: присматривались мы к разным девочкам, но выбрали себе одну.

- Вы бы хотели что-то сейчас сказать аудитории нашего портала, простым горожанам?

- Я бы хотел, чтобы Екатеринбург поддержал Ройзмана.